ff26
Montélimar, France
[Débat] Banlist du 25 novembre
le 20/11/2019 12:43
Bonjour,

Comme vous le savez, lundi soir aura normalement lieu la nouvelle banliste en DC.

La précédente session avait acté la libération de Erayo, Zur et Edric dans le format, pour virer Urza, Yuriko et Arahbo de nos zones de commandement.

Dans l'année qui arrive, WotC va nous gratifier d'autres packs Brawls et de pas moins de 70 généraux. Autant dire que le comité aura du pain sur la planche, et que la communauté que nous sommes allons tester (avec de la chance) beaucoup de choses.

Le DTC et l'ATC ont montré la pleine puissance de packs comme Niv Mizzet Reborn, Emry, Edric, sans pour autant oblitérer des packs anciens comme Kari Zev, partners (Akiri Silas artefacts ou encore Tymna Thrasios combo). Et comme d'hab', on voit de temps à autres des ovnis (coucou Judith !)



Du coup, qu'attendez-vous de la prochaine banlist ? A vos claviers, réponse dans quelques jours !


Du coup, à votre avis, on part sur quoi ?
haut de page - Les forums de MV >> Commander >> Discussion : page 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21
Windston
Comité DC - Consultant
le 21/11/2019 17:10
Un réseau ca se construit.
Alors oui pour une FNM, tu vas pas croiser grand monde et t'auras pas trop l'occasion de te faire des connexions. Mais sur 1 ou 2 zap/Atc/Dtc, tu peux croiser des dizaines de joueurs, discuter et paf, tu peux rejoindre un groupe FB ou discord où tu peux demander l'emprunt de quelques cartes.
Manque de confiance de l'interlocuteur ? Tu lui propose de lui laisser ta carte d'identité ou ta carte grise en "otage", tu n'auras plus besoin la fois d'après.
Forcément ca va être plus delicat si tu demande un Niv mizet complet, mais il existe des intermediaires entre Kari et Niv, pour lesquels le pack coûte 100€ si tu retire les 10 cartes les plus chères.
ConanLeBarbare
Elfe
le 21/11/2019 17:11
Citation :
Je le dis de manière vulgaire mais je ne le pense pas de la sorte: Je le chie comment ce deck xD ?

Tu le chie comme tous les joueurs de tournoi je suppose ?
Jsais pas, si tu veux faire un tournoi de Formule 1, tu t'y prendrai comment ?

A un moment faut comprendre que Magic c'est un TCG et que ça coûte de la thune, si le commander ça te plaît, y a des commanders Peasant/pauper. Ou fait des cubes aussi.
xbod
Modérateur section EDH
Minotaure
le 21/11/2019 17:12
Citation :
Je suis désolé, mais j'ai l'impression que le duel commander, c'est un format de daron pas content. Pensez aux jeunes joueurs, un ban', c'est souvent plus dur pour nous que pour vous. Et je sais que ça me va bien de dire que vu que j'viens de commencer avec Edric et qu'il risque le ban', mais financièrement, je peux rebondir sur un autre commandant.


Les gars, EDRIC c'était précisé depuis le début. C'est de l'expérimental, il y a risque que ça reparte aussi vite que ce soit revenu.

Quand on build un deck pour du compétitif, on s'informe sur comme le meta es, qu'est qui se passe au niveau de la communauté tout ça.
Je pense qu’orienter un débutant sur un pack comme Edric, sans prévenir ou informer de sa situation, c'est de l'inconscience.
De surcroît, ça va générer une haine du comité pour rien, car il n’est pas les fautifs de la projection que vous les tuteurs inspiré au débutant.

A Lyon, le débutant qui nous ont approché, ont été orienté vers des packs mono color type Mono G ou R et on leurs a présenté le meta en leurs expliquant le status de chaque général en fonction de leurs préférences.


Citation :
Un ban, c'est un pansement qui s’enlève une fois qu'on à pris une douche

C'est peut être valable dans un format a rotation, mais pas dans un format eternal, a moins d'un gros changement (comme le passage de 30 a 20 pv).

Citation :
Je suis désolé, mais j'ai l'impression que le duel commander, c'est un format de daron pas content.

Je n'ai pas compris ta métaphore.
Le fait de faire des bans, ça serait empêcher l’accès a de nouveau joueurs ?
Lanta
Région parisienne, France
le 21/11/2019 17:16
Citation :
Tu fais surement référence à "ton" ou à l'expérience de certains joueurs, mais pour mon groupe d'amis, c'est notre poche et notre poche seule. On a pas vraiment d'entourage prêt à faire ce genre de choses pour nous. Et je pense que c'est une limitation supplémentaire à l'invitation de nouveaux joueurs dans le format.


Le DC est une communauté assez petite pour que des cartes se prêtent facilement, même d'une région à l'autre lors d'un gros event type ZAP, DTC, ATC et j'en passe. Il ne faut pas avoir peur de laisser un message comme quoi on cherche telle ou telle carte au prêt.

Citation :
Je suis désolé, mais j'ai l'impression que le duel commander, c'est un format de daron pas content. Pensez aux jeunes joueurs, un ban', c'est souvent plus dur pour nous que pour vous.


Bof, j'ai commencé en tant qu'étudiant et je m'en sortait même dans une petite région, toujours en me faisant prêter des cartes. Le problème est le même dans tous les formats de Magic anyway.

Citation :
C'est un argument quand on te prête les cartes le jour du tournois et que tu n'as donc pas pu essayer au préalable en condition réelle.


Si tu peux te faire prêter les cartes pour les tournois, tu peux tester en "conditions réelles" comme tu appelles ça. Et entre potes, les proxys sont là pour ça, même chose pour Cockatrice.

Tout ça pour dire que oui les bans quand on joue le deck c'est chiant (je me suis fait ban mon pod en modern alors que j'avais fini le deck en étant encore étudiant). D'un autre côté c'est la vie aussi et y'a toujours moyen de rebondir. Les cartes de DC c'est jamais perdu (la FoW achetée pour un Edric pourra toujours servir ailleurs ou être re-trade par exemple).
xbod
Modérateur section EDH
Minotaure
le 21/11/2019 17:19
Citation :
(la FoW achetée pour un Edric pourra toujours servir ailleurs ou être re-trade par exemple)


Pareille pour la base d'elfs ^^

Les fée un peu moins...
gto019
Palaiseau
le 21/11/2019 17:30
Ls fées, tu montes un yuriko multi et boom tu joues dans un format officiel sans relou avec 40PV. C'est peut être ca la solution. Et si tes potos sont cools, tu peux même roxy des trucs.
Kari zev c est sur watchlist au fait ? (parceque 12% du field c est chaud quand meme). J ai pas de haine pour mono bleu, actuellement c est ce que je joue par contre il y a clairement un problème avec la couleur et c'est pas des stats sorties du cul :p
xbod
Modérateur section EDH
Minotaure
le 21/11/2019 17:33
Citation :
Kari zev c est sur watchlist au fait ?


Non
Berjalement

Légende
le 21/11/2019 17:42
@gto:

Pourquoi tu t'acharnes sur mono R nigga :O ?

C'est surtout parce que ça doit être le deck le plus efficient dans le ratio cheap/compétitif qu'il est présent. Maintenant comme j'ai dit, le deck est peut être présent, mais combien de tournois à gagné mono R depuis le début des 20 pv ? Pas beaucoup, surtout si on calcul le ratio avec nombre de mono R/nombre de top.

Bisous sur la fesse :*
Hyoko
le 21/11/2019 18:13
Citation :
Tu le chie comme tous les joueurs de tournoi je suppose ?
Jsais pas, si tu veux faire un tournoi de Formule 1, tu t'y prendrai comment ?

A un moment faut comprendre que Magic c'est un TCG et que ça coûte de la thune, si le commander ça te plaît, y a des commanders Peasant/pauper. Ou fait des cubes aussi.


Résonnement stupide.

Citation :
Quand on build un deck pour du compétitif, on s'informe sur comme le meta es, qu'est qui se passe au niveau de la communauté tout ça.
Je pense qu’orienter un débutant sur un pack comme Edric, sans prévenir ou informer de sa situation, c'est de l'inconscience.
De surcroît, ça va générer une haine du comité pour rien, car il n’est pas les fautifs de la projection que vous les tuteurs inspiré au débutant.


J'ai d'autres choix de commandant, c'est juste celui que je préfère atm. J'ai l'impression qu'on a tellement l'habitude de voir du "ouin ouin" qu'on essaye même plus de voir les messages de "fond".
Encore une fois, je peux rebondir si Edric ce fait ban, ce n'est pas un problème, ça m'attristerais vu que ça me plait, mais voila.
Le message de fond, c'est que c'est chiant de voir les gens vétérans du format s'acharner avec un vieux système qu'on voit nul part ailleurs comme le ban', je précise "vétérans" parce que dans l'idée, vous avez une facilité pour rebondir via une card list qu'on ne peux pas avoir nous débutant. Votre véhémence est donc contre-productive à l'arrivé de nouveaux joueurs. Ca vous va donc bien de pointer du doigts mon pick en commander pour prouver votre point sans prendre en compte, encore une fois, le fond de mon message.
De nos jours, le ban' s'est fait remplacer par le nerf' et je pense que le nerf', c'est pas le ban' dans les 99 mais plutôt la limitation dans les 99 selon le commandant.

Vous en voulez plus ? Le commander, c'est un format qui change aussi selon les sortis d'extension. Alors j'ai un pote possédant toute les cartes de magic, Edgar Markov sort, il se monte un deck et gagne un gros tournois, Vanifar sort, il se monte le deck et gagne en boutique. Le truc marrant dans tous ça, c'est qu'il sait pertinemment que le ban' arrive. Le débutant fait quoi contre ça ? Le débutant peux pas profiter de ce genre de fenêtre. Qu'il ai réussi à lire dans la méta ou pas.
Alors j'veux pas dire que le ban' est une bonne chose dans ce genre de cas, je veux dire que c'est une difficulté supplémentaire pour nous, et qu'on doit faire avec.

Et qu'en outre, on à pas besoin d'entendre de la merde évidente (ou pas) type "mtg c'est cher deal with it" ou encore "bah t'avais qu'a prévoir la sortis de 20 chats pour 1 mana dans les extensions à venir jeune joueur d'Arahbo en bas-âge, maintenant vend ta femme et change de pack" pour donner un exemple des deux genres…

Citation :
Je n'ai pas compris ta métaphore.
Le fait de faire des bans, ça serait empêcher l’accès a de nouveau joueurs ?


Là ou Jean-Timetwister (40 ans) peut venir ici dire avec véhémence qu'il faut bannir Emry ou d'autres, parce qu'il en peux plus de perdre contre son meilleur pote "Jean-Bayou (39 ans) parce qu'il sait que ça le forcera juste à changer de pack, je demande une minute de réflexion pour le mec qui se lance, qui se dit j'adore mono-bleu artefact et part sur Emry. Qu'on me donne pas cette merde de "bah fallait s'attendre au ban".
L'amour du premier pack d'avant première que t'ouvre et dont la carte promo se retrouve être Emry, ça te pousse parfois à te lancer avec. J'ai personnellement commencer avec un Neheb monorouge 5 mana pour tout vous dire.
Ouep, un minimum de réflexion de la part de gens qui peuvent balayer un com pour en prendre un autre pour le bien de gens qui ne le peuvent pas encore, ça me parait honnête.

Surtout que bordel de fion, s'il y a bien une communauté capable ce raisonnement, c'est bien vous "les darons du duel commander", chaque phrase ou je donne mon avis, je suis absolument sur de dire connerie sur connerie. Seulement voila, je trouve que le ban', c'est juste nobrain et parfois un crachat non mérité à la figure d'un mec qui débute.


ff26
Montélimar, France
le 21/11/2019 18:15
Est-ce que Emry peut jouer le rôle de second deck monored ? De second métronome ?

Je m'explique : si on n'y est pas préparé, le pack te roule dessus, comme Burn généralement.
Par contre, dès que tu commences à préparer ton build en prenant en compte Burn (ou ici Emry), tu as normalement les armes pour lui casser les rotules.

Après, oubliez 2 secondes que des super-joueurs comme Moondust perfent avec Emry, ils perferaient avec un 5cc et une manabase mono waste alors... Je parle de joueurs au niveau équivalent.
Kirdie
Comité DC - Règles & Banlist, France
le 21/11/2019 18:29
Le problème des "limitations" en fonction de chaque deck et de sa place dans le format, c'est que c'est un énorme cauchemar logistique pour le staff arbitral, ce qui le rend impossible à appliquer en vrai (vu qu'on ne peut pas deckcheck TOUT le monde dans la salle, et que c'est très peu lisible de vérifier avec juste les listes à moins de passer un temps fou sur chaque liste). Autant une banlist ça va, tu sors une carte bannie à ton adversaire, il va s'en rendre compte très vite, mais quand tu sors un elfe / Time Warp / burn spell / counterspell à ton adversaire, il ne pourra jamais savoir si tu respectes ta limite ou non, et il ne va pas call un judge à chaque fois pour vérifier.

L'idée n'est pas forcément bête en soi (au même titre que 99% des idées émises), mais c'est juste matériellement impossible.

Hyoko
le 21/11/2019 18:42
Citation :
Le problème des "limitations" en fonction de chaque deck et de sa place dans le format, c'est que c'est un énorme cauchemar logistique pour le staff arbitral, ce qui le rend impossible à appliquer en vrai (vu qu'on ne peut pas deckcheck TOUT le monde dans la salle, et que c'est très peu lisible de vérifier avec juste les listes à moins de passer un temps fou sur chaque liste). Autant une banlist ça va, tu sors une carte bannie à ton adversaire, il va s'en rendre compte très vite, mais quand tu sors un elfe / Time Warp / burn spell / counterspell à ton adversaire, il ne pourra jamais savoir si tu respectes ta limite ou non, et il ne va pas call un judge à chaque fois pour vérifier.


Ok, j'comprend ce que tu veux dire… et je peux juste pas protester contre ce que tu dis. Mais n'y à t-il vraiment aucun moyen de contourner ce système de ban' si "vieux jeu" et si "élitiste" ?
De mon coté, avec mon groupe de joueur, c'est juste un crève cœur que de s'investir pour au final voir un ban' tomber. Le joueur d'Arahbo de mon groupe, c'était terrible pour lui, et pour nous qui lui avons recommandé le deck à l'époque ou personne le voyait venir tant Edgar Markov était présent.
soullessoni
Paris
le 21/11/2019 18:46
C'est marrant, ça me rappelle qu'au DTC j'ai prêté pour plus de deux mille balles de cartes.

Entre les forums, les discords, la page du tournoi etc, franchement pas avoir une carte le jour J c'est un manque d'investissement personnel et pas monétaire.

Et pour playtest, les proxies et cockatrice ça existe, c'est pas 100% la vraie vie, mais ça commence comme ça aussi.
Genre les decks avant d'en acheter les cartes, je les teste.
Pirch
Rennes, France
le 21/11/2019 19:02
La possibilité de se faire prêter des cartes a ici été mise en avant. Il est vrai que l'aspect communautaire de magic peut avoir un aspect extrêmement positif à ce niveau là, j'en conviens.

Outre la question de la disponibilité des cartes (qui peut s'avérer problématique au niveau local), le prix des cartes peut être un frein au prêt, car comme dit plus haut:

Citation :
Forcément ca va être plus délicat si tu demande un Niv mizet complet


Pour rappel, il y a quelques mois on avait un ban de Timetwister argumenté par "and its colossal financial value makes it almost impossible to be borrowed". Or les bilands dans Niv-Mizet, c'est grosso modo le prix d'un timetwister.

Il y a donc lieu de se poser la question: à partir de quel prix une carte (un deck?)n'a plus sa place en DC ?

Pour ceux qui estiment que la question financière n'a pas sa place en compétitif, je vous invite à jeter un œil au concept de plafond salarial, pratiqué dans le sport à très haut niveau (NBA par exemple).
Fractale
Lyon
le 21/11/2019 19:02
@Hyoko, faut pas jouer le deck pété du moment. C'est sur qu'il va se prendre un ban (en plus quand on parle de débans expérimentaux).

Tu vois un deck qui perfe sur MTGtop8, demande avant a ta commu si ca risque de se prendre un ban un jour, et puis avise.

Tu parles d'Edric, c'est un unban experimental, tu parles d'Emry, à son annonce les joueurs de toutes les commus savaient que c'était un deck avec une épée de damoclès. J'suis pas devin je sais pas si ça va prendre le couperet, mais y'a d'autres decks genre LWG, WW, Tajic, Titania, Azusa, Aminatou, Animar, Gitrog, Lazav (pour t'en citer trois de chaque categorie mtgtop8) qui sont a peu près à l'abri pendant quelques temps (ou en tout cas bien moins menacant que les cadors du format).

Voilà voila, le format a une command zone, ca veut dire une carte que t'auras tout le temps en main de départ, c'est pour ça que si un commandant est pété il devient très vite très relou, d'où les bans réguliers pour que le format reste sain!

J'vais juste ajouter que pour gagner y'a la puissance du deck, et y'a les connaissances du pilotes. Quand tu commences à connaitre les matchups de ton deck et comment les aborder tout va se passer mieux, même si le pack est pas tiers 0
nathramn
le 21/11/2019 19:51
Citation :
tant Edgar Markov était présent.


moui, ça n'a pas tant duré que ça non plus… après c'est la dure loi de Magic, parfois des cartes sautent… il faut quand même se souvenir qu'on joue un format sans rotation, donc le mal est globalement moindre je pense… par rapport au standard où dès qu'un spoiler saute il faut réinvestir sur un autre pack qui sera obsolète quelques mois après.

J'ai vu personne hurler à la mort quand Oko a été banni du T2, on savait que ca arriverait, et comme toujours, ceux qui voulaient mettre les moyens ont investi pour perfer tant que c'était légal.

D'autre part, le DC n'ayant aucune influence sur la cote des cartes chères, normalement tu peux revendre les cartes achetées au prix où tu les as eues.
lhf
le 21/11/2019 20:20
Citation :
Bah si il est parfaitement au point. La règle c'est qu'on commence à 20pv, et actuellement, dans les tournois de DC, tous les joueurs commencent bien à 20pv. Ça fonctionne parfaitement !


Au vu des reactions sur urza et emry, non, le format n'est pas au point.
Et vient pas me dire que je suis fautif, je n'ai milité pour le ban ni de l'un ni de l'autre.


soullessoni a écrit :
Le meilleur exemple étant Leovold, gros coup d'épée dans l'eau.

Archi faux, on est passé en 20 depuis et on a sorti encore plus cancer.
On ne faisait pas des ban 3 mois après la sorti d'un général sauf exception grave.



Citation :
Je le dis de manière vulgaire mais je ne le pense pas de la sorte: Je le chie comment ce deck xD ?


Fait comme moi : jouer avec des proxy, prendre son temps pour monter son pack, prêter et se faire prêter des cartes.
Et aussi, faut éviter de tenter un général avec une épée de damoclés sur la tête. Si c'est un de tes potes qui t'a conseillé edric en te disant que c'est fiable... mouais, pas le plus fiable des amis.

Citation :
Je suis désolé, mais j'ai l'impression que le duel commander, c'est un format de daron pas content. Pensez aux jeunes joueurs, un ban', c'est souvent plus dur pour nous que pour vous. Et je sais que ça me va bien de dire que vu que j'viens de commencer avec Edric et qu'il risque le ban', mais financièrement, je peux rebondir sur un autre commandant.


Si tu joues avec des potes, la photocopieuse est le bienvenu. J'en ai certains ds mon groupe de jeu qui ont la moitié du deck en proxi.
Je préfère largement tomber contre un casu qui abuse de la photocopieuse pour éviter de s'endetter que le contraire. Au passage, ca m'arrive même de prêter des cartes pour un tournoi alors que je ne fais pas le tournoi.


Citation :
Manque de confiance de l'interlocuteur ? Tu lui propose de lui laisser ta carte d'identité ou ta carte grise en "otage", tu n'auras plus besoin la fois d'après.


Vrai, j'avais complétement oublié ca. Je l'avais fait à mes tout début de magic, je ne sais même plus qui et pourquoi.


Citation :
Tu le chie comme tous les joueurs de tournoi je suppose ?


Perso, mes biland, je l'ai payé 30euros max et encore, c'était les U. J'ai eu une LeD pour moins de 10 euros. Je ne crois avoir rien acheté d'autres, sauf pack commander.
Mes fetch/rav, je n'en acheté 0, que des win en draft.
Le reste de mes cartes cher, c'est du trade et jamais un trade à plus de 30 euros (jace 2).
Qd je vois le prix actuellement.... fun fact j'ai vendu un craddle qd il a été ban, je l'avais échangé contre un fetch zendicar et quelques merde de l'époque.


Et je rappelle aussi de quelques gain en tournoi : ile volc, petit gain d'un petit tournoi à ST nazaire. J'ai aussi gagné une wasteland à ?????, bon heureusement, ca a baissé. J'ai eu un snap.

etc...
J'ai plus d'un smic ds mon sac.


Citation :
Le problème des "limitations" en fonction de chaque deck et de sa place dans le format, c'est que c'est un énorme cauchemar logistique pour le staff arbitral, ce qui le rend impossible à appliquer en vrai (vu qu'on ne peut pas deckcheck TOUT le monde dans la salle, et que c'est très peu lisible de vérifier avec juste les listes à moins de passer un temps fou sur chaque liste). Autant une banlist ça va, tu sors une carte bannie à ton adversaire, il va s'en rendre compte très vite, mais quand tu sors un elfe / Time Warp / burn spell / counterspell à ton adversaire, il ne pourra jamais savoir si tu respectes ta limite ou non, et il ne va pas call un judge à chaque fois pour vérifier.

L'idée n'est pas forcément bête en soi (au même titre que 99% des idées émises), mais c'est juste matériellement impossible.

+1
Soyons honnête, c'est déjà limite impossible sur un jeu en ligne où tout est automatisé. LE faire irl est un cauchemar, pas juste pour les orga, mais aussi pour les joueurs. Rien que devoir se dire : tel build peut jouer tel carte en X exemplaire, c'est infernal niveau test.

C'est pour ca qu'on ne voit pas de tcg en ligne utilisant ce principe.
ConanLeBarbare
Elfe
le 21/11/2019 20:35
Citation :
Résonnement stupide.


Tu peux m'expliquer pourquoi le raisonnement est stupide s'il te plait ?
Kirdie
Comité DC - Règles & Banlist, France
le 21/11/2019 23:56
Citation :
C'est marrant, ça me rappelle qu'au DTC j'ai prêté pour plus de deux mille balles de cartes.


Beaucoup de gens le font, avec un minimum de connaissances et la motivation pour demander gentiment, c'est relativement "facile" d'arriver à se faire prêter des cartes chères.

Personnellement, je prête très régulièrement au minimum un deck complet + quelques bilands / staples, y compris pour des tournois où je ne me déplace pas ou pour des FNM, y compris à des potes de potes de potes, voire parfois à des gens que je ne connais absolument pas même au travers de potes (j'ai d'ailleurs rencontré un certain membre du comité il y a moult années sur un CR Limousin lorsque je lui ai prêté un deck Doran full foil parce que c'était plus simple de lui passer mon deck en rab plutôt que de sortir le playset de Tarmos des sleeves ^^). Autre petit exemple, je ne suis que la 4e personne à avoir joué mon Twister en tournoi depuis que je l'ai acheté.

Le but de ce post n'est pas d'étaler quoi que ce soit, mais bien d'insister sur le fait qu'il ne faut pas hésiter à rejoindre les groupes FB de votre ville / région / tournois et à demander, si vous êtes sérieux, soigneux et qu'il n'y a pas besoin de vous courir après pour récupérer les cartes, quelqu'un devrait pouvoir vous aider. Il y a vraiment beaucoup de gens sympas dans le format, et contrairement à la croyance populaire, les vieux dinos aiment bien aider les jeunes joueurs (du moins, si vous ne vivez pas du coté de Paris ou Lyon, eux ils sont méchants xD).
fjandaud
le 22/11/2019 8:24
Personnellement je viens toujours en tournoi/Fnm avec 3-4 decks et je prête régulièrement des decks complets ou quelques cartes. L’avantage chez nous c’est qu’entre les rats de tournoi comme Moumoune ou Justo qui ont gagné 50 bilands, les joueurs médiocres comme moi qui ont patiemment récupéré des staples (oui je joue avec les futures études de mes filles et alors ?) ou ceux qui n’ont jamais vraiment arrêté de jouer depuis les débuts de Magic, on a quand même un grand pool de cartes et on est plutôt prêteurs.
Le plus simple quand vous allez sur un gros tournoi c’est de créer un sujet ici pour trouver les cartes qui vous manquent.
Malgré certains individus déplaisants (il y en a toujours) et une forte propension générale au trashtalking (mais quand c’est bien fait ça reste sympathique...) la communauté DC est plutôt accueillante !
haut de page - Les forums de MV >> Commander >> Discussion : page 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21