Martialalt
Team cafard
[Réflexion] Les artefacts en DC
le 11/11/2019 10:09
Histoire de relancer les débats et de discuter (sereinement) entre joueurs de notre format favoris:

Hier on a fait le petit trial DTC sur Rouen, et on a eu une discussion tous ensemble avec les copains devant la finale (Teshar, apôtre de l'Ancêtre combo vs Emry, guetteuse du Loch combo), qui était plus ou moins deux decks construits sur la même base (artefacts à 0 mana, boucle infinies) qui essayaient chacun de leur coté de partir comme des débiles. Plusieurs d'entre nous on eu l'impression de ne pas assister à une partie de magic classique (moi compris). On était un peu tristes (et probablement salés) de voir que ces decks roulaient absolument sur tout les type de deck (aggro rouge compris) et que c'était peut être un problème.
On a aussi noté que les joueurs de ces deux decks (coucou les copains :p ) s'excusaient de jouer leur pack après les match, et avouaient eux-mêmes qu'il y avait un problème avec des artefacts trop craqués dans le format. De mon coté j'ai tenté de m'adapter: J'ai rentré 5 cartes contre ces decks là, ça n'a pas suffit. Je joue Azusa, un deck qui rampe ultra rapidement, et malgré ma pierre de l'oubli ou mon caveau du peril tour 3, ces decks partent avant et ne laisse pas le temps.

On a un peu débattu sur des cartes telles que Diamant de l'œil du lion, Machine paradoxale, Intuition, Emry, guetteuse du Loch, et ça m'a donné l'idée de lancer le débat sur ce magnifique forum plein de gaieté et de respect envers les joueurs :)

Bref, tout ça pour entamer une réflexion et éventuellement que chacun donne son avis sur les points que j'ai soulevé juste au dessus, ça serait cool que les joueurs prennent le temps de donner de vrais réponses et avis. Et si ça n'intéresse que moi, on laissera couler le sujet tout simplement^^

A vos claviers, des bisous!
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lhf
le 15/12/2019 14:58
Citation :
Soit tu n'en prends pas, c'est aussi une option très valable. Surtout dans un cas où en effet tu as une dizaine de packs ou plus qui arrivent à atteindre semi-régulièrement le top8, avec les différents archétypes régulièrement représentés, et aucun deck / structure de deck qui squatte un peu trop ou plus régulièrement les top8 que les autres. Car en effet, s'il y a 7-8 decks différents à chaque top 8 et un simili-roulement, c'est que le format est relativement sain, donc que ce n'est pas nécessaire de taper sur quelque chose juste pour le plaisir de le faire. Même si on sait tous que les gens trouveront toujours quelque chose sur lequel râler, et même si c'est plus ou moins légitime de râler sur la-dite chose.


Entièrement d'accord avec toi.
Toufmade
A force de niquer ma vie, j'ai fini par trouver l'pointG

le 15/12/2019 14:59
Si tu peux faire les deux, c'est évident que tu vas le faire. Mais la BL, à la base elle est là pour réguler le méta compétitifs (sinon, les BL dans une bonne partie des formats seraient très différentes).

Au demeurant cette histoire d'interaction, c'est rigolo. En temps que joueur de combo, je pense l'exact inverse.
Combo est un deck proposant souvent beaucoup d'actions (ça mets très souvent beaucoup de choses en pile, ça doit souvent jouer une chier de cantrip pour atteindre sa combo), et bien tout ça c'est de l'interaction potentiel. C est souvent l'adversaire qui n'a pas les armes pour lutter. Le manque d'interaction pour moi il provient de l'adversaire. Techniquement je vais mettre des trucs en pile. Si tu peux pas y répondre, c'est plus de ta faute que de la mienne hein.

On est d'accord, c'est une vision personnelle (et d'un mechant joueur de combo), mais au final, cette histoire d'interaction ou de fun c'est totalement subjectif. Est ce qu'on peut faire une bonne BL en étant subjectif ? Je pense pas.
Kirdie
Comité DC - Règles & Banlist, France
le 15/12/2019 15:17
En fait c'est vrai et faux en même temps, vu que oui, techniquement, TOUS les decks donnent la possibilité à l'adversaire d'intéragir avec ce qu'ils font (que ce soit actif ou réactif). Le problème, c'est que dans les faits un % certain de games se joueront sans qu'un joueur n'ait la possibilité d'intéragir avec son méchant, et ce n'est pas forcément parce qu'ils auront fait le choix de ne pas jouer des moyens de le faire.

C'est pour ça qu'il faut régulièrement placer un curseur et le bouger selon la rapidité et la linéarité des plans. Quand les gens jouent justement un certain nombre de moyens d'intéragir avec les plans linéaires mais n'y arrivent pas avec une régularité acceptable (accetable ne veut pas dire 100% du temps, ni même 70%, car c'est impossible), c'est qu'il y a un problème, et à ce moment là on peut en effet parler de non-intéractivité (surtout quand le deck qui force ses méchants à réagir n'a jamais ou ne cherche jamais à lui-même devoir réagir).

Mais je suis d'accord sur 2 points : ça ne concerne pas que combo, ça concerne TOUTES les stratégies actives linéaires, et si en effet certains refusent de se donner les moyens d'intéragir avec ce type de decks, ce ne sont pas les mieux placés pour se plaindre.
lhf
le 15/12/2019 15:35
PS : je suis aussi du coté des méchant


Citation :
Combo est un deck proposant souvent beaucoup d'actions (ça mets très souvent beaucoup de choses en pile, ça doit souvent jouer une chier de cantrip pour atteindre sa combo), et bien tout ça c'est de l'interaction potentiel.


Oui ds un "vrai" format de magic.
Non ds l'edh. Le format est trop random.


Exemple, jouer autour des contres. Y a quelques comiques qui prétendent jouer autour des contres alors que la possibilité est tellement vaste et exclusive...
Tiens je vais jouer survie en premier au cas où il a force spike, mince il avait counterspell. Bon je vais le jouer en 2eme, ha il a force spike. Bon je vais attendre un tour, jouer une stoneforge pour faire tomber le contre et après survie avec le G pour le disenchant. Shit il avait négate, qu'il vient de piocher parce que je lui ai laissé un tour.

Donc à moins de connaitre la main de ton adversaire, tu vas appliquer 75% du temps (chiffre au pif) le même plan.
Tu veux passer ta survie et tu n'as pas de discard en main ? Et bien tu tentes ta stoneforge et si elle passe, tu en abuses en gardant survie en main.


Bien sur tu l'adaptes au couleurs/général de ton adversaire. Faut pas oublier de faire attention à l'état de la game et si tu chopes des infos supplémentaire, tu en profites. Mais faut pas exagérer, ca ne va pas très loin. On est très loin des interactions d'un joueur de leg/modern/std.
Alors pour un joueur qui débute, c'est beaucoup d'info à avoir, il faut connaitre beaucoup de carte et les avoir en mémoire. C'est une grosse difficulté. Mais pour un vieux comme moi, c'est juste la base.


Et pour avoir été pendant très longtemps du coté de contrôle, j'ai vu beaucoup trop de joueurs perdre parce qu'ils étaient en train de psychoter sur ma main en oubliant que je n'ai pas ressources infini.
Regarde des stream de joueur pro sur arena, tu vas voir comment eux psychote sur les mains adversaire et surtout comment ca les fait gagner. Ca n'a rien à voir avec l'edh



Citation :
TOUS les decks donnent la possibilité à l'adversaire d'intéragir avec ce qu'ils font (que ce soit actif ou réactif). Le problème, c'est que dans les faits un % certain de games se joueront sans qu'un joueur n'ait la possibilité d'intéragir avec son méchant, et ce n'est pas forcément parce qu'ils auront fait le choix de ne pas jouer des moyens de le faire.


mouais, si tu joues mono noir, c'est pas les 3 discard qui vont te permettre de toucher l'artos broken. Et tu vas perdre avant de voir ton disenchant à 7/8 mana.
Qd aux terrains, instant/rituel, c'est encore plus difficile d'avoir un deck capable d’interagir.
Fractale
Lyon
le 15/12/2019 18:50
J'voudrais pointer deux choses en ce dimanche soir, je le met sur ce topic, ça concerne à peu près n'importe quel topic à banlist.

1) Le format a été fortement secoué l'année passée. Ca encourage peut être certains à faire leurs courses de noël sur la banliste mais il faut penser avant tout à l'intérêt du format: une banliste trop volatile/aussi volatile que l'année passée parait peu encourageante pour un joueur casual voulant commencer le format. On commence toujours par être casual d'un format avant de s'investir dedans et d'investir.

Je suis convaincu qu'il faut se calmer avec la banlist et laisser à la pate à crepe le temps de se reposer. On entend déja beaucoup de mécontentement par des joueurs qui se font bannir le deck qu'ils montent mais jouent trop peu pour en profiter.

Y'a des cartes très fortes dans toutes les stratégies, c'est la carte d'identité du format. Il y a d'autres formats a plus bas powerlevel tel que le brawl, le draft ou le standard pour ceux qui ont un problème avec le powerlevel.

2) Le forum est un lieu de discussion avec des membres plus actifs que d'autres. C'est aussi un lieu de débat sur le format auquel on joue quasiment tous. Je voudrais pointer du doigt le décalage entre le bruit fait par certains membres et leur participation au format. Sans tourner autour du pot, je serais dégouté de voir le format auquel j'adore jouer abimé par des changements saugrenus proposé par des gens qui ont des visions totalement déformées car ils ne le jouent jamais. Je fais totalement confiance aux capacités de discernement du comité: c'est des joueurs de très haute volée. Mais tout ce bruit obscurcit et oriente les débats vers des questions qui ne sont pas forcément pertinentes pour la santé du format.

Voilà, des débats nourris c'est très intéressant, mais quand 2-3 personnes (1 en particulier) concentrent la moitié des messages sur ces debats, peut on parler vraiment de débats ou plutôt de dissertation par quelqu'un qui a plus de temps à passer sur le forum que n'importe quoi d'autre (y compris jouer le format).

Bonne soirée à tous!

(RIP ce message qui va disparaitre dans les affres du forum par le flood constant des intervenants sus-cités).
akhenaton76
ROUEN, FRANCE
Saprobionte
le 15/12/2019 19:15
Citation :
Y'a des cartes très fortes dans toutes les stratégies, c'est la carte d'identité du format. Il y a d'autres formats a plus bas powerlevel tel que le brawl, le draft ou le standard pour ceux qui ont un problème avec le powerlevel.


Oui enfin se plaindre des interventions condescendantes d'un membre du forum et dans le même temps balancer comme argument "si vous êtes pas content du powerlevel de certaines cartes aller jouer à un autre format" je ne trouve pas ça très cohérent (syndrome de la paille et la poutre tout ça tout ça).

Citation :
mais quand 2-3 personnes (1 en particulier) concentrent la moitié des messages sur ces debats, peut on parler vraiment de débats ou plutôt de dissertation par quelqu'un qui a plus de temps à passer sur le forum que n'importe quoi d'autre (y compris jouer le format).


D'un point de vue démocratique je ne vois pas le problème à partir du moment qu'un modo est là pour encadrer les abus et jusqu'à preuve du contraire écrire des pavés même sur des idées que tu ne partages pas n'a rien de répréhensible. Et si tu ne supportes pas tu ne lis pas.

De mon point de vue, je vois d'un côté une personne dont les propos peuvent être mal pris car le style et la forme employés laissent à désirer et de l'autre plusieurs personnes qui ne peuvent s'empêcher de le provoquer. Comme on dit pour qu'il y ait bagarre il faut être deux et je mets les deux "camps" dans le même panier.

Trop de testostérones ou manque de maturité ? Vous avez trois heures :) :{

Makexime
Légende
le 15/12/2019 20:07
Moi ce qui me choque surtout, c'est Touf qui poste sur l'edh :0

(je t'aime mon chaton :3)
Adr2ien
le 20/12/2019 10:19
juste un avi , donner au moin 4 argument pour ne pas bannir winter noob ? ^^
parce que l'argument sa va pour les 2 joueurs c'est pas un argument pour moi ....
Adr2ien
le 20/12/2019 10:19
winter orb* pardon
meideros
Lyon

Légende
le 20/12/2019 11:17
Parce que la carte est nulle si tu es derrière ? Nulle contre aggro, nulle si un PW stick en face (je continue?)

Qu elle ne fonctionne que dans certains archétypes précis? Elle est censé être meilleure dans aggro mais elle demande un setup compliqué pour être efficiente trop souvent

Qu elle ne combote qu avec une ou deux cartes jouées (et que le pb vient sûrement plus d urza que de winter orb)?

Parce que sinon on banni armageddon, cataclysme jusqu a descendre jusqu a stone rain parce qu il y aura toujours quelqu un pour se plaindre de perdre sur ça avec son deck à 36 lands?

Parce que les jeux lands deviennent à la mode et qu on peut plus facilement gérer un artefact qu un terrain?

Parce que si tu ne te contente pas de pousser tes cartes mais que tu essaie d anticiper ce que le méchant fait tu peux facilement tourner autour ?

Parce que la carte est MEGA belle!



xbod
Modérateur section EDH
Géant
le 20/12/2019 11:20
Citation :
Parce que la carte est MEGA belle!
Autant ta femme est jolie, mais l'illustration de Winter Orb......
Isakami
Lyon Team Trashtalk, France

le 20/12/2019 11:37
+1 @meideros

( je veux sauver gueddon et cataclysme )
Noxillusion
Valence, France
Srâne
le 20/12/2019 11:58
Citation :
juste un avi , donner au moin 4 argument pour ne pas bannir winter noob ? ^^

Pour moi tu prend la question a l'envers. "Pourquoi la ban ?"

Et pour meideros, je trouve tes arguments un peu fallacieux pour certains. Apres chacun défend sa paroisse.
Citation :
Parce que la carte est nulle si tu es derrière ?

Pas nécessairement vraie, plein de decks reviennent sur le tempo gagné. Je dois avoir une tétrarchié de replay qui me font revenir de l'enfer.

Citation :
Qu elle ne fonctionne que dans certains archétypes précis?

C'est faux, elles fonctionnent dans pleins d'archétypes, ils suffit de joueur des dork ou des cailloux. Hogaak l'a prouvé récemment. La carte est clairement pas de niche.

Citation :
Qu elle ne combote qu avec une ou deux cartes jouées

Tu veux dire qu'elle est forte et qu'elle combote aussi en deux cartes seulement ? :)
Pas sur que cette argument la soit en ta faveur.

Citation :
et que le pb vient sûrement plus d urza que de winter orb

Peut-être (aussi) effectivement.

Citation :
Parce que sinon on banni armageddon, cataclysme jusqu a descendre jusqu a stone rain parce qu il y aura toujours quelqu un ... ça avec son deck à 36 lands?

Je vois pas d'arguments la…

Citation :
Parce que les jeux lands deviennent à la mode et qu on peut plus facilement gérer un artefact qu un terrain?
C'est vrai mais pas que; les decks lands sont autant a la mode que les decks artefacts mais moins représenté que ces derniers.
Land vient de perdre scapshift et a globalement fait perdre la hype, en tout cas légèrement. Ensuite la gestion d'artefact, bah c'est vraie néanmoins, tout le monde peu rentrer wasteland qui prend pas de slot active, alors qu'un casse artos c'est ouvert sur 3 couleurs et prend une slot active.
De plus, combien de slot casse artos tu as dans un pack singleton ?
Urza dans le meta; cela a polarisé les decks, Emry pareille.
Land n'a pas cette effet pervers de faire jouer des cartes sous-optimals.
Car contrer land c'est souvent des casses-land en réponse ou du gravehate qui se trouve de façon classique dans tout les packs quand c'est pas Bojuka.

Citation :
Parce que si tu ne te contente pas de pousser tes cartes mais que tu essaie d anticiper ce que le méchant fait tu peux facilement tourner autour ?

Sauf lecture de la main adverse, je sais pas comment tu fais pour prédire winter.
Qui fera des play sous optimaux pour contourner une potentiel orbe en main ? Absolument personne…
Je pense que cette arguments n'en est pas un.
On est pas entrain de parler de contre la, mais d'une seul carte sur 99, hypothétiquement en main.
Alors tu tape tes lands et fait avancer ton plan de jeu ?
Ou reste untap psk inch'alla il a orbe ?
Puis admettons t'as ton casse artos, combien de tours tu vas attendre pour avoir le mana nécessaire pour le casser? J'ai pas fait de stats sur le sujet mais je dirais entre 2 et 3.
L'orbe aura fait sont taf, car passé ce délais la menace c'est plus orbe normalement.
Citation :
Parce que la carte est MEGA belle!

Si tu parles avec de la version avec l'ours, on va pas être d'accord. Mais la réédition est trop belle !

Cela m'empêche pas de jouer la carte hein !?
Mais objectivement elle est du même acabit que stase et autre Balance, Armageddon peut-être … Des cartes d'un autre temps, avec des designs et contraintes qui ont depuis longtemps été transformé par les joueurs comme des puissances unilatérales et avec un powerlevel borderline.


Adr2ien
le 20/12/2019 12:00
Parce que la carte est nulle si tu es derrière ? Nulle contre aggro, nulle si un PW stick en face (je continue?)
oui continue s'il te plait :) , quand tu active winter avec un minimun de boeard ta gagner arrète...


Qu elle ne fonctionne que dans certains archétypes précis? Elle est censé être meilleure dans aggro mais elle demande un setup compliqué pour être efficiente trop souvent
qu'est ce que tu appelle setup compliquer ? ta 15 000 tutors pour aller chercher winter orb ( dans se cas on debann back to basic ? puisque que c'est la mème chose en moin fort pour moi , l'un est un enchantement et l'autre un artos

Parce que sinon on banni armageddon, cataclysme jusqu a descendre jusqu a stone rain parce qu il y aura toujours quelqu un pour se plaindre de perdre sur ça avec son deck à 36 lands?
ca pour moi c'est un choix de builds , si tu jou 36 tu prend des risques ^^ la dessu je sui d'accord avec toi , mème si je voi pas le rapport avec winter

Parce que les jeux lands deviennent à la mode et qu on peut plus facilement gérer un artefact qu un terrain? ok explique dans quel situation tu peu gerer winter orb si tes full tap ? , sachant que je rapelle la carte a 15000 tutor et que tu perd 1 tour a gerer ta winter si tu le gère pas durant le tour adverse

Parce que si tu ne te contente pas de pousser tes cartes mais que tu essaie d anticiper ce que le méchant fait tu peux facilement tourner autour ?
tu peu pas anticiper sur certain match ..... si tu doit toujours rester untap pour anticiper putain c'est vachement fair....

Qu elle ne combote qu avec une ou deux cartes jouées (et que le pb vient sûrement plus d urza que de winter orb)?

oui , des combo relativement facile en plus ....


Parce que la carte est MEGA belle!
je sui d'accord , dommage que c'est une carte unfair



Adr2ien
le 20/12/2019 12:04
serieux la carte me fait rager , ca donne des parti a chier pour les 2 joueur
Martialalt
Team cafard
le 20/12/2019 12:52
Citation :
ok explique dans quel situation tu peu gerer winter orb si tes full tap ?


Peut-être que c'est pour ça qu'on joue en deux manches gagnantes, et que si ton adversaire base sa stratégie sur Winter orb, tu vas pas te full tap pour rien à la deuxième game et jouer autour de la carte. Franchement je joue Azusa en commander, et winter orb, c'est chiant mais on peut tourner autour, voir la gerer.
meideros
Lyon

Légende
le 20/12/2019 13:11
Je vais pas vous quote parce que j ai pas que ça a faire mais pour répondre dans les grandes lignes des two card combo qui font win a l impact y en a une chiee, winter orb ne suffit pas a dire « ok t as le kill » et je reparle pas de l’aspect situationnel de la carte.
Des jeux dork qui jouent winter y en a quasi pas.
Hoogack c est une anomalie et le pb ne vient pas plus de winter que de la créa qui meule de 3.
En gros y a que les jeux ramp artos et les Akiri X qui en profitent (en plus des jeux créas disrupt mais la pareil qu on vienne pas me dire que ça rend trop fort mono black aggro)
Contre les jeux lands ces argumentations ne me convainc pas du tout, bonne chance pour gagner une Game avec un wasteland vs Azusa/gitrog et cie.
B2B moins fort que winter orb? On joue pas au même jeu
Ne pas pouvoir l anticiper? Si tu joue contre Akiri ou sai t as aucune excuse pour justifier ta loose parce que tu l’as pas anticiper. Si tu joue contre random aggro un minimum bien monté tu sais que tu peux te bouffer un tangle wire / orb / gueddon donc pareil pas d excuse.
Et oui on anticipe une carte sur 99 quand on joue contre des pack gavés de tutor
Hyoko
le 20/12/2019 13:15
Citation :
Parce que la carte est nulle si tu es derrière ? Nulle contre aggro, nulle si un PW stick en face (je continue?)


On te force pas à l'utiliser quand t'es derrière. Alors ça peut-être une brique dans ta main, oui, mais les packs qui la jouent peuvent généralement égaliser les forces du board ou gagne à temporiser même en étant derrière. Gitrog me viens en tète là comme ça.

Concernant le planeswalker, je suis d'accord avec toi cependant.

Citation :
Qu elle ne fonctionne que dans certains archétypes précis? Elle est censé être meilleure dans aggro mais elle demande un setup compliqué pour être efficiente trop souvent


Bouarf, c'est tout de même souvent utiliser pour calmer le powerspike de certains deck jusqu'à arriver à ton propre pic de puissance. Ca me choque pas dans un Hogaak ni dans un Erayo.

Citation :
Qu elle ne combote qu avec une ou deux cartes jouées


Sans parler de combo, la carte est juste chiante à voir sur le board. Ca rend la game longue tout en étant moins interactive. Parfois, j'preferais me prendre un combo winter orb qu'avoir l'illusion que je puisse encore gagner la game après l'avoir en face de moi x') …

Citation :
Parce que si tu ne te contente pas de pousser tes cartes mais que tu essaie d anticiper ce que le méchant fait tu peux facilement tourner autour ?


Bouarf, c'est facile de dire ça. C'est tout de même le mec d'en face qui à les cartes en mains x') .

_____________________________

Personnellement, je suis pour un ban de Winter Orb, au même titre qu'un ban de balance ou opposition. J'ai pas de haine particulière contre artos, plus contre les cartes qui t'empêche de jouer à magic / te font jouer selon les règles de l'adversaire.
Noxillusion
Valence, France
Srâne
le 20/12/2019 13:23
Citation :
si ton adversaire base sa stratégie sur Winter orb

je vois pas de pack actuellement légal ou c'est un PLAN A. Erayo artefact ? meme pas sur…

Citation :
tu vas pas te full tap pour rien à la deuxième game et jouer autour de la carte.

Comment ça "pour rien" ? Tu vas donc (toi personnellement) faire des play sous-optimaux pour contourer winter-orb ? Car il te l'a joué a la une ?
En gros tu perds du tempo ou tu perds du tempo.

Citation :
Franchement je joue Azusa en commander, et winter orb, c'est chiant mais on peut tourner autour, voir la gerer.

Dans la mesure ou Azusa est en jeu cela parait plus simple effectivement;
orbe-> untap1, land-land. 3land ouvert !
Le pack a clairement des bases solides pour avoir du mana dispo meme si Orb fait chier, comme pleins d'autres hein ! (Vert-dork, X-cailloux … ) Mais elle met dans l'espace tout les decks tapout, et pour les autres elle gagne facilement beaucoup du temps.


Je suis pas particulièrement pour un Ban de cette carte la, mais artefact c'est tres renforcé ces dernier temps, de beauX tutorS , de belles créatureS très forteS.
Alors si débat il y a, on pense forcement a elle, entre autre…
Martialalt
Team cafard
le 20/12/2019 13:31
Citation :
Dans la mesure ou Azusa est en jeu cela parait plus simple effectivement;
orbe-> untap1, land-land. 3land ouvert !


Beh ca dépend comment tu joues, tu si pose tout tes land ça ne change absolument rien^^ C'est pour ça que je dit que c'est important de savoir jouer autour de la carte.

Concernant les artefacts, je pense qu'il y a d'autres priorités à gerer avant winter orb, clairement.
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