ZeSword
Bruxelles, Belgique

AVATAR
Racisme
le 20/09/2019 15:32
On le sait, "Ching chang chong" c'est du racisme anti-asiatiques (et comme on est français et qu'on ne sait pas faire la différence, disons tout ce qui, d'un point de vue de français moyen, ressemble de près ou de loin à quelqu'un qui a les yeux bridés, et ça n'inclut pas le moyen-orient, la Russie ou l'Inde). Par ex. cet article explique qu'un restaurateur parisien s'est excusé d'avoir nommé une salade "Tching Tchong", en ce début d'année. On a aussi vu une vague d'indignation suite au clip Les Menottes (Tching Tchang Tchong) de l'Algérino.

Mais aujourd'hui, je tombe sur l'article suivant, écrit par Cheng, Shann et Chung... quand même, ce coup-ci j'ai le droit de me marrer ou bien c'est du racisme ?
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0306457305000142
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Darkent
Poissoral Go !

le 23/09/2019 16:03
Citation :
Si chaque cas est différent (tu dis toi-même que la pyramide est floue, fluctuante, arbitraire...), est-ce qu'on peut dire qu'il s'agit d'un bon modèle ? A l'inverse, est-ce que s'emmurer dans ce modèle n'a pas tendance à rendre imperméable à la prise en compte d'autres critères, nécessaires à la compréhension (et donc à la résolution) d'un problème ?


Non justement Madmox, je pense que pour le coup c'est vous qui ne saisissez pas.

Ce n'est pas parce qu'un modèle est imparfait qu'il ne décrit pas une réalité.
La pyramide de l'oppression n'est pas un modèle universel, c'est juste un concept pour évoquer la notion de hiérarchie des oppressions.

C'est une représentation abstraite.
Vous pensez trop science dur, je vous le dit depuis le début :D

C'est pour ça que je me suis aidé des standards de beauté pour vous faire comprendre.
Un individu A va avoir son idée des standards de beauté, un individu B va avoir sa vision des choses, un individu C va lui préférer tel ou telle chose, etc... tu additionnes tout a et tu fini par te rendre compte que pour un ensemble d'individu il existe des standards de beauté et que dans la majorité des cas telle ou telle chose ressort, etc...

Il ressort que dans la plupart des pyramide d'oppression les blancs et les asiatiques sont vus comme les peuples les moins oppréssés et les plus privilégiés.

Certains peuples ne mettent par contre pas tout le monde d'accord, particulièrement le peuple juif (Merde POINT GODWIN :o :o :o :o :o :o :o) qui est souvent perçu dans la bienpensance bourgeoise comme le peuple qui domine tous les autres en terme de souffrance et d'oppression.


Ce qui est important c'est pas que vous reteniez un ordre, mais juste que les gens font des hiérarchie.
Darkent
Poissoral Go !

le 23/09/2019 16:11
C'est un mécanisme assez intéréssant qu'on peut même appliquer aux sciences dures !

Par exemple, les morphotypes qui comprennent trois macrotypes : Ectomorphes, Mesomorphes, Endomorphes.

Ce sont des théories, il n'existe pas de concenssus scientifique sur le sujet, et les mecs qui ont pondu ces théories sont des illuminés et non des scientifiques.

CEPENDANT, si on fait la somme des morphologies, on se rend compte qu'il y a trois profils types qui reviennent très souvent avec des gens qui sont à cheval entre deux types, etc...
Si on devait se représenter une cartographie des morphologies en additionnant l'ensemble des morphologie d'une population, on obtiendrait un prisme à trois axes avec beaucoup de points autour des axes et beaucoup moins de point entre les axes.

Donc ce modèle des Ectomorophes, Mesomorphes et Endomorphes ne sont pas parfait... mais ils décrivent une réalité.

Ils sont pas encore accepté dans le monde scientifique... m'enfin mon cousin m'a reporté qu'ils ont étudiés ça à l'école d'osthéo.
Morosophe
Lille, France
Spectre
...
le 23/09/2019 16:19
Et si les gens avaient d'autres systèmes de valeur que la hiérarchie des oppressions ?
Et si ladite hiérarchie des oppressions n'étaient pas une pyramide ?

Ce qui est important, c'est que l'outil choisi pour la représentation abstraite a une influence sur ce qui est produit par cet outil et que se tromper d'outil ou mal l'utiliser peut faire de la merde. Comme accuser le monde d'être comme on le produit ou comme on le reproduit.

Et désolé de te décevoir (encore) sur "le peuple juif", la place particulière qu'il tient dans la pensée n'est pas liée à une "domination dans la pyramide des oppressions" (remarquons cette pirouette permettant de dire que l'holocauste, c'est une manière de dominer). C'est lié à des conditions historiques spécifiques, qui font que l'Holocauste n'est pas "un génocide comme un autre".
Darkent
Poissoral Go !

le 23/09/2019 16:28
Citation :
Et si les gens avaient d'autres systèmes de valeur que la hiérarchie des oppressions ?


Les individus ne sont pas forcément conscient qu'ils utilisent un système de hiérarchisation des oppressions, pour beaucoup ces différences "vont de soit".

Par exemple c'est totalement interiorisé que la violence faite aux hommes n'est pas aussi grave que la violence faites aux femmes, les gens ne font pas de calculs savant dans leur tête, pour eux cela va de soit.

Inconsciemment, voir même cognitivement, ils place les individus sur une echelle d'oppression.

Citation :
Et si ladite hiérarchie des oppressions n'étaient pas une pyramide ?


Je sais pas trop où tu veux aller avec cette remarque mais la forme pyramidale évoque juste l'idée que l'oppression de ceux qui se trouvent en bas est largement plus importante de celles des étages du dessus.




Darkent
Poissoral Go !

le 23/09/2019 16:31
Citation :
Ce qui est important, c'est que l'outil choisi pour la représentation abstraite a une influence sur ce qui est produit par cet outil et que se tromper d'outil ou mal l'utiliser peut faire de la merde. Comme accuser le monde d'être comme on le produit ou comme on le reproduit.


Absolument pas d'accord.
Et tu parles encore de cette représentation comme si c'était un outil de mesure, genre y'a des mecs qui vont venir pour dire "bon ou se trouve le peuple arménien sur la pyramide de l'oppression".

En fait je crois que j'ai fait une erreur quand j'ai parlé d'un outil, ca n'est pas un outil, c'est un modèle. Un modèle abstrait et inconscient.
Birdish
Z4r47h0u57r4

le 23/09/2019 16:32
Citation :
scientifique


Citation :
ostéo


Invoquer une forme de charlatanisme pseudo-scientifique qui n'a pas grand-chose à envier à l'homéopathie, c'est plutôt osé comme stratégie.

Sinon, comme d'hab, Darkent en chie des briques dès qu'il lui faudrait faire preuve d'un peu d'abstraction. Il préfère sombrer dans la dérive consistant à vouloir tout essentialiser, même si c'est pour de faux et quand ça engendre plus d'emmerdes que ça n'offre d'avantages. Le comble pour un sociologue :o).
Darkent
Poissoral Go !

le 23/09/2019 16:42
Citation :
Invoquer une forme de charlatanisme pseudo-scientifique qui n'a pas grand-chose à envier à l'homéopathie, c'est plutôt osé comme stratégie.


Toujours plus facile de vomir sur des professions qui n'ont pas obtenu des droits devant son PC avec son verre de Montain Dew et son chapeau de neckbeard, dans la réalité sans ostéopathe j'aurais encore une hernie aux lombaires.

PS : Les magnétiseurs c'est du bullshit ? Mon père en pure cartésien refusait de les consulter et a fini par craquer lorsque son cancer du pharynx le brûlais trop. Résultat, il a retrouvé la parole et a pu recommencer à avaler des trucs.
DrFlake
bordeaux
Légende
le 23/09/2019 16:55
Et les médiums c'est du bullshit? Tant qu'on y est autant en parler
Marseille, Grèce

Légende
le 23/09/2019 17:15
Attendez, ça parle charlatans et personne ne fait un "summon JMB" ? Alors que le topic sort des propos inqualifiables de ZeSword et prend une tournure intéressante ? C'est un peu comme si tu parles des compteurs Linky sans inviter da23real, quoi, ça se fait pas, c'est tout.
tatanka
Apôtre de la justice

Minotaure
le 23/09/2019 17:54
Bon bin "summon JMB".

*se prépare un kilo de pop-corn*

Madmox
I guess Warhol wasn't wrong, Fame fifteen minutes long

Légende
le 23/09/2019 18:08
Hihihi : https://www.youtube.com/watch?v=5HeJnQL7QM0

L'effet placebo ça existe, c'est relativement puissant, et beaucoup de gens le confondent à tort avec "ne rien faire".

Mais c'est pas une raison suffisante pour que ce soit remboursé par l'État (d'ailleurs ça avance cette histoire ?), ni pour induire les gens à croire que ça peut remplacer la médecine conventionnelle en dehors des cas particuliers de l'accompagnement d'un traitement lourd, ou du traitement de symptômes transitoires ou psychosomatiques.

Cela dit je vois pas le rapport avec le racisme.
Birdish
Z4r47h0u57r4

le 23/09/2019 18:25
Citation :
Et les médiums c'est du bullshit? Tant qu'on y est autant en parler


Oh moi tu sais je suis Cancer ascendant Balance, alors je suis programmé pour m'en battre les couilles et pour couper du bois, parce que ça va pas se faire tout seul. C'est juste qu'il faut pas essayer de me vendre des boosters foils jap à 30 balles en cherchant à me faire croire que ça tue les enfants qu'ont des vers.
Darkent
Poissoral Go !

le 23/09/2019 18:35
Mon pere est friand de tout ces trucs d'effet placebo et cie, mais quand t'arrives pas a avaler le moindre truc parce que ta gorge te brule a cause de la radiotherapie tu prends tous les effets placebo du monde du moment que ca marche.
Madmox
I guess Warhol wasn't wrong, Fame fifteen minutes long

Légende
le 23/09/2019 18:39
Si y a pas d'alternative plus efficace, il a bien raison.
Madmox
I guess Warhol wasn't wrong, Fame fifteen minutes long

Légende
le 23/09/2019 18:41
Faut juste pas que ça l'empêche de chercher un modèle... ah non pardon, un médicament, plus efficace.
Birdish
Z4r47h0u57r4

le 23/09/2019 18:45


Alors là je m'insurge : un écaille de tortue, ça peut pas être un mâle, à moins d'être un mutant ou genre une chimère. Démarrer d'un tel postulat, c'est pas le meilleur départ possible si on veut convaincre des sceptiques :o). Hein quoi le point principal/le reste de la vidéo ? Pft, espèce de sale pisse-froid* !

* Ceci n'est pas du racisme anti-norvégien.
Darkent
Poissoral Go !

le 23/09/2019 20:43
Citation :
Et désolé de te décevoir (encore)

Morosophe pour l'instant y'a jamais rien que tu m'ait dit qui ait remis quoi que ce soit en question de ce que je pensait déjà donc soit un peu plus humble stp.

Citation :
sur "le peuple juif", la place particulière qu'il tient dans la pensée n'est pas liée à une "domination dans la pyramide des oppressions" (remarquons cette pirouette permettant de dire que l'holocauste, c'est une manière de dominer). C'est lié à des conditions historiques spécifiques, qui font que l'Holocauste n'est pas "un génocide comme un autre".


Pour certaines personnes le peuple juif est en haut de la pyramide de l'oppression juste au-dessus des blancs, c'est le peuple dominateur qui tire toutes les ficelles.
Pour d'autres le peuple juif est le peuple le plus oppressé parce que Holocauste + 2000 ans de persécutions.
Et y'a évidemment plein d'autres cas de figure.

Morosophe
Lille, France
Spectre
...
le 23/09/2019 21:14
Citation :
Morosophe pour l'instant y'a jamais rien que tu m'ait dit qui ait remis quoi que ce soit en question de ce que je pensait déjà donc soit un peu plus humble stp.


C'est surtout que j'ai souligné ce qui était resté "impensé" dans tes arguments. Mais j'oubliais que tu étais un expert avec un master et un historique de discussions d'Internet, et que je devais rester humble.

Citation :
Pour certaines personnes le peuple juif est en haut de la pyramide de l'oppression juste au-dessus des blancs, c'est le peuple dominateur qui tire toutes les ficelles.
Pour d'autres le peuple juif est le peuple le plus oppressé parce que Holocauste + 2000 ans de persécutions.
Et y'a évidemment plein d'autres cas de figure.


J'aime la puissance virile qui se dégage de tes analyses comme : "pour des gens c'est le maximum, pour d'autres c'est le minimum et il y a plein d'autres cas."

Je ne sais pas quoi répondre à tant de perspicacité. Ah si ... A un certain degré de non-analyse, tout finit par se ressembler et à devenir équivalent ou interchangeable.
ZeSword
Bruxelles, Belgique

AVATAR
Morosophe
le 23/09/2019 21:23
Tu n'as vraiment pas compris ce que veut dire Darkent ? Je vais te le faire en langage mathématique alors, pour que tu comprennes.

Tu as une fonction "oppression" qui prend deux paramètres : une population, et une personne. Cette fonction renvoie un nombre qui reflète ce que la personne donnée pense de l'oppression que subit la population donnée. Parfois, cette fonction renvoie même "indéterminé" quand la personne n'y a pas réfléchi. On dira par ex. que plus le nombre est grand, plus la personne pense que la population donnée est oppressée.

Et, comme on est en socio, on s'en fout un peu de ce que pense Michel ou Daniel, mais qu'on regarde ce qu'il se passe globalement, eh bien, tu définis où mettre, par exemple, la population "orignal" dans ta pyramide, non à partir de oppression(orignal, Michel) et de oppression(orignal, Daniel), mais à partir de la moyenne sur toutes les personnes x de oppression(orignal, x).

Et donc tout ne se ressemble pas, tout n'est pas équivalent, il se trouve qu'une certaine forme de vision commune va émerger, comme l'a déjà expliqué Darkent plusieurs fois.

Là vraiment, c'est toi qui exagères, Darkent a bien expliqué, et lui faire le procès de la non rigueur scientifique, c'est n'importe quoi...
Morosophe
Lille, France
Spectre
...
le 23/09/2019 21:56
Non, ZeSword. J'ai compris ce qu'il veut dire mais cela ne change pas au fait que cela laisse beaucoup d'impensés. Tes fonctions mathématiques, elles sont explicites : d'un ensemble à un ensemble, avec un définition que tu peux regarder ce qu'il y a dedans. Les domaines sont bien définis (etc etc)...

Pour les oppressions, fabrique moi l'outil. De fait, tu mets dans les oppressions ce que tu veux, et à la fin, le résultat à la forme que tu veux. Pas de collection sans collectionneur => on m'a appris cela en mathématiques, quand je redoublais ma maternelle.

Du reste, quand bien même on aurait un tel outil, POURQUOI DIABLE RENDRAIT-IL UNE FORME DE PYRAMIDE ?

* Je vais vous le dire : c'est un résidu de la théorie marxisme qui dit que les moins nombreux oppriment toujours les plus nombreux et que la masse est la vraie puissance (préjugé qu'on maintient). Oublions cela, oublions cela au nom de la "sémantique de merde" (mais après tout, un noir, un singe, c'est que de la sémantique de merde, non ?)

* Du reste, on aurait une définition suffisamment propre d'oppression pour commencer à la collecter proprement, vous croyez que cela s'additionne de la sorte, "des hiérarchies d'oppression".
Si on avait des ordres complets et pas des ordres partiels, à la limite. Et quand bien même on aurait ce miracle, on arriverait à un bon vieux problème, à savoir le paradoxe de Condorcet.

Mais on n'a même pas de relation d'ordre, on a au-mieux des préordres.


* Donc le miracle, c'est qu'on a un objet, qu'on ne sait pas construire, mais "qui existerait", suffisamment en tout cas pour qu'on ne parle que de lui et qu'il élimine sans débat toute autre grille d'analyse. Il existe parce que les gens veulent le faire exister et parce qu'il élimine toute autre explication. Et on se retrouve avec des gens incapables de penser autrement.
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