ZeSword
Bruxelles, Belgique

AVATAR
Racisme
le 20/09/2019 15:32
On le sait, "Ching chang chong" c'est du racisme anti-asiatiques (et comme on est français et qu'on ne sait pas faire la différence, disons tout ce qui, d'un point de vue de français moyen, ressemble de près ou de loin à quelqu'un qui a les yeux bridés, et ça n'inclut pas le moyen-orient, la Russie ou l'Inde). Par ex. cet article explique qu'un restaurateur parisien s'est excusé d'avoir nommé une salade "Tching Tchong", en ce début d'année. On a aussi vu une vague d'indignation suite au clip Les Menottes (Tching Tchang Tchong) de l'Algérino.

Mais aujourd'hui, je tombe sur l'article suivant, écrit par Cheng, Shann et Chung... quand même, ce coup-ci j'ai le droit de me marrer ou bien c'est du racisme ?
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0306457305000142
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DrFlake
bordeaux
Légende
le 23/09/2019 14:06
Ou alors que c'est toi qui n'a rien compris,ce qui semble infiniment plus plausible
ZeSword
Bruxelles, Belgique

AVATAR
le 23/09/2019 14:12
Non mais vous faites chier... Morosophe et Darkent ont eu tous les deux le même problème: ils ont enflammé un homme de paille qu'ils ont construit eux-même.

Morosophe, en prêtant à Darkent des propos qu'il ne tient pas, parce que Morosophe a l'habitude de voir "où [peut] mène[r] l'argument de la "hiérarchie des discriminations" et [qu'il] sa[it] qui l'utilise."

Darkent, en prêtant à Morosophe des propos et des idées qu'il n'a probablement pas, parce que Darkent a l'habitude "de gauchos antiracistes ultra biaisés sur ce sujet".

Je trouve que chacun a maintenant bien exprimé son idée, et qu'il faudrait simplement garder à l'idée que, comme a essayé de le dire (maladroitement apparemment selon les règles de plusieurs utilisateurs) Morosophe, il faut faire attention au sens des mots pour être bien compris.
Morosophe
Lille, France
Spectre
...
le 23/09/2019 14:16
Montre-moi. Sois convaincant. Et cette fois-ci, pas d'extra-life.

Prouve moi que ton argument sur le foot n'établissait pas une hiérarchie dans les violences alors que tu sens toi-même le risque que ça parte en couilles, puisque tu précises :
Citation :
Mais oui faut pas minimiser l'homophobie décomplexée de certains types de classe populaire, surtout dans le football.


Dis-moi que cette dérive possible n'est pas une conséquence de l'outil employé, à savoir la comparaison de trucs pas comparables, via une pyramide qui met des priorités.
Darkent
Poissoral Go !

le 23/09/2019 14:17
Citation :
Ta longue tirade sur la morale dans les stades de foot illustre bien que tu n'arrives pas à te dépaitre des limitations de cet outil; puisque grosso modo, tu as des amis gays qui se traitent de pédé, donc c'est moins grave ("paf, on classe, on hiérarchise.").


Je vais faire l'effort de t'expliquer parce qu'au bout d'un moment ca devient lassant.

Tu n'arrives pas à faire la distinction de quand j'exprime mes opinions, donc par exemple mon avis personnel sur la question des matchs de footballs intérrompu pour chantgs homophobes, et les moments où je décrit un phénomène sociologique, comme celui de l'utilisation de la Pyramide de l'oppression.

%E Pour illustrer ça. E

Un magic-villois fait un sujet dans lequel il dit "bababa je comprends pas quand je tape un mec, personne me dit rien mais quand je tape une femme tout le monde s'en prends à moi ???? Bababababaa égalité" des sexes non ?????"

Je vais donc expliquer à ce magic-villois, POURQUOI cet interraction sociale se passe comme ça, pourquoi les individus en sociétés ont tendance à se comporter d'une telle manière plutôt qu'une autre.
Je vais lui parler d'interiorisation d'éléments cognitif, de représentation sociale, de pyramide de l'oppression, de domination masculine, de tout un tas de choses.

Dans ces explications je vais montrer comment les individus se comportent en société, et je suis sûr qu'une fois que j'aurais expliqué ça y'aura un shitstorm de gens qui diront "mais non mais pas du touuuuuuuut OMG, mais ça c'est des stéréotypes !!!! Moi je fais pas comme ça olala"
En gros une armée de gens pour te décrire qu'ils ont des comportements exemplaires en société, qu'ils ne sont que paix et amour, que les gens qui sont pas comme ça ce sont des méchants qui ont rien compris, etc...

Sauf que dans tout ça, j'aurais jamais donné mon opinion sur le sujet, j'aurais absolument pas dit si cétait bien ou pas, j'aurais juste présenté les faits sociaux tels qu'ils sont, les tendances telles qu'on peut les constater, et la conclusion de tout ça ce serait de dire que oui aujourd'hui c'est mal vu de frapper une femme pour les mêmes raisons qu'on frapperait un homme.


Donc ce qu'il faut que tu comprennes mon pauvre c'est que la Pyramide de L'Oppression mon avis c'est que c'est outil qui peut être utilisé de toutes les manières, des bonnes manières comme des mauvaises, comme la pyramide de maslow, comme la courbe du deuil, comme la loi de pareto, comme la loi de l'offre et de la demande, etc... y'a plein d'utilisation possible de cette pyramide et ce sont les utilisations qu'il faut critiquer.

Mais de facto, cette pyramide existe. Cette pyramide est la somme de toutes les pensées inconscientes des êtres humains qui, inconsciemment, font des hiérarchie dans leur tête.
Ce qui important c'est de capter cette somme de pensée inconsciente pour comprendre comment fonctionne cette pyramide, c'est ça le travail des sciences sociales.
Ca n'a jamais été de dire "Ouais les gens sont cons ils font des hiérarchies, ils ont pas à faire ça, on drop", ça c'est l'inverse d'une démarche scientifique.
Darkent
Poissoral Go !

le 23/09/2019 14:28
Une autre illustration : Les standards de beauté.

Les standards ne sont pas forcément les mêmes d'un individu à l'autre, d'une société à l'autre, etc...
Sauf que si on prend la somme des préférences des individus, on obtient des standards de beauté assez bien défini.

Les standards de beauté ne sont pas des trucs qui ont été décidé par des types, non non ce sont juste des trucs qui finissent par se manifester d'eux mêmes et qui font sens pour la majorité.
C'est assez difficile de dire que c'est qu'un construit social et que n'importe quoi pourrait potentiellement devenir "beau", mais une bonne partie de ce qui définit des standards de beauté sont déterminés socialement.


Donc on pourra s'égosiller à dire "babababa les standards de beauté c'est des conneries, regardez ce que ça entraine, regardez l'oppression que ressente tel ou tel groupe social, babababa" ça changera rien que l'être humain a une vision de ce qui est beau ou pas et qu'inconsciemment il va définir ce qui est beau ou pas, sans qu'on lui ait appris.
On peut toujours influencer les standards de beauté, mais le fait d'effectuer une distinction du beau et du pas beau c'est quelque chose qui est lié à notre nature humaine.

Bah c'est pareil avec la pyramide de l'oppression.
Darkent
Poissoral Go !

le 23/09/2019 14:37
Citation :
Prouve moi que ton argument sur le foot n'établissait pas une hiérarchie dans les violences alors que tu sens toi-même le risque que ça parte en couilles, puisque tu précises :


Maintenant je vais te donner mon avis sur la Pyramide de l'oppression.

Il y'a des fois où elle fait sens, d'autre fois non.
Il y'a des fois où elle est légitime, d'autre fois où elle est complètement utilisé de manière abusive pour certains.

Y'a un milliers de cas et pour chaque cas j'ai un avis différent.
Je sais bien que cette réponse te conviendra pas, mais c'est comme ça :)


Par exemple je comprends parfaitement pourquoi le racisme à l'encontre des blancs ne fait pas l'objet de la même indignation que le racisme à l'encontre des noirs.
On ne peut pas analyser cette situation sans être conscient de l'historicté du racisme et des blessures qui restent avec le temps.

Pour autant je ne vais absolument pas m'en servir pour justifier les actes de violences anti-blanc. Selon moi les violences communautaires inter-ethniques c'est un fléau et il faut trouver une solution.


Je suis globalement contre la discrimiantion positive et je pense que forcer l'équité ne permet pas d'obtenir d'égalité mais des tensions, c'est pas une bonne manière de faire adhérer tout le monde et ce que l'on obtient en favorisant les uns plus que les autres c'est souvent pas terrible.


Darkent
Poissoral Go !

le 23/09/2019 14:46
Et concernant les matchs de football par exemple ce n'est pas une histoire de pyramide de l'oppression, il y'a un malentendu concernant l'hypothétique intention homophobe de ces chants, et j'ai déjà expliqué pourquoi.

Si les chants ne visaient que des homosexuels évidemment que ça me ferait trigger et j'aurais absolument pas le même discours.

Maintenant, est-ce que je serais du genre à placer la haine raciale contre le peuple noir et la haine envers les homosexuels sur une pyramide de l'oppression ?

C'est une question intéressante.
Je vais être sincère : Oui j'aurais tendance à la faire, mais c'est pas parce que je considère qu'il y'en a un plus grave que l'autre que je considère que l'un des deux n'est pas grave.

Selon moi les deux sont très graves et doivent être combattus.

Morosophe
Lille, France
Spectre
...
le 23/09/2019 14:49
Citation :
Mais de facto, cette pyramide existe. Cette pyramide est la somme de toutes les pensées inconscientes des êtres humains qui, inconsciemment, font des hiérarchie dans leur tête.
Ce qui important c'est de capter cette somme de pensée inconsciente pour comprendre comment fonctionne cette pyramide, c'est ça le travail des sciences sociales.
Ca n'a jamais été de dire "Ouais les gens sont cons ils font des hiérarchies, ils ont pas à faire ça, on drop", ça c'est l'inverse d'une démarche scientifique.


Je ne savais pas que tu étais psy en plus. Enfin, enfin, enfin ...

Le problème, c'est toujours celui de la méthodologie,celui que tu méprises depuis des pages. Tu affirmes que cette chose existe "la somme de toutes les pensées inconscientes des êtres humains qui, inconsciemment, font des hiérarchie dans leur tête", qu'on doit l'étudier et que l'outil est en dehors de toute critique. Moi, j'affirme qu'il n'y a pas de collections sans collectionneur, pas de somme sans addition, bref que ce que tu présentes comme un FAIT brut à étudier est une construction subjective orientée (à des fins politiques, si tu veux...) et qu'utiliser l'outil, en bien ou en mal, prolonge des effets de sens qui échappe (ou non) à son utilisateur.

Je pense qu'il faut aller jusque là dans la critique et que vraiment, toutes tes explications ne vont pas jusque là, et même reculent en traitant cela de "sémantique à deux balles". ((je corrige en lisant ton dernier post : "des fois ça fait sens, des fois ça fait pas sens" => tu as raison, ça ne convient pas du tout. C'est même d'une pauvreté navrante.))

Et permets moi encore une fois de calmer ta comparaisonnite (parce que comparaison n'est pas raison). Si le jugement social et le jugement esthétique était de même nature, alors les critiques d'art seraient sociologues et réciproquement. Bien sûr, ils ne sont pas dépourvus de quelques points communs. Mais ta comparaison ne fait pas sens du tout.
Darkent
Poissoral Go !

le 23/09/2019 14:56
Citation :
Le problème, c'est toujours celui de la méthodologie,celui que tu méprises depuis des pages. Tu affirmes que cette chose existe "la somme de toutes les pensées inconscientes des êtres humains qui, inconsciemment, font des hiérarchie dans leur tête", qu'on doit l'étudier et que l'outil est en dehors de toute critique. Moi, j'affirme qu'il n'y a pas de collections sans collectionneur, pas de somme sans addition, bref que ce que tu présentes comme un FAIT brut à étudier est une construction subjective orientée (à des fins politiques, si tu veux...) et qu'utiliser l'outil, en bien ou en mal, prolonge des effets de sens qui échappe (ou non) à son utilisateur.


Ce n'est pas avec moi que tu as un problème mais avec la discipline sociologique, comme j'ai déjà dit plus haut.

Tu n'obtiendras rien de plus à discuter avec moi.
Parle de ce sujet avec un expert de la question, un sociologue qui a écrit sur le sujet.
Si tu as des doutes sur la méthode sociologique moi je n'y peut rien et j'ai pas vocation à convaincre que la sociologie ca marche.


Citation :
Et permets moi encore une fois de calmer ta comparaisonnite (parce que comparaison n'est pas raison). Si le jugement social et le jugement esthétique était de même nature, alors les critiques d'art seraient sociologues et réciproquement. Bien sûr, ils ne sont pas dépourvus de quelques points communs. Mais ta comparaison ne fait pas sens du tout.


J'ai jamais dit que le jugement social et le jugement esthétique était de même nature. Pourquoi est-ce que tu me sors ça ?
Morosophe
Lille, France
Spectre
...
le 23/09/2019 14:57
En fait, tu confonds la sociologie avec un seul outil de la sociologie, critiquable (et critiqué).
tatanka
Apôtre de la justice

Minotaure
le 23/09/2019 14:58
Elle est dans quelle sens la pyramide? Plus tu es proche du sommet et plus si on t'opprime on s'en cogne? Et plus tu es à la base et plus si on t'opprime on s'indigne?

Donc en bas ce sont les "faibles" et en haut les "forts"? Ce qui se traduit dans les sociétés humaines par les classes dirigeantes, les très riches pour le sommet avec triple combo si ce sont des hommes blancs hétéro, et les pauvres étrangers qui ont une histoire de grande servitude avec triple combo si ce sont des femmes noires lesbiennes?

Et donc j'aimerais connaitre la place d'une jeune femme noire lesbienne milliardaire en bonne santé et celle d'un homme blanc hétéro pauvre, sdf, malade, vieux.

Darkent
Poissoral Go !

le 23/09/2019 15:00
En tout cas si la conclusion de tout ça c'est que tu doutes que les individus ont tendance à faire inconsciemment ce genre de représentation sociales, je serais quand même assez déçu.


DrFlake
bordeaux
Légende
le 23/09/2019 15:09
Citation :
je serais quand même assez déçu.


Et tout le monde s'en battrait les couilles
Morosophe
Lille, France
Spectre
...
le 23/09/2019 15:14
Je n'ai aucun doute sur le fait que les gens ont des systèmes de valeur, doublés de déterminations sociales, qu'ils subissent le poids de l'histoire individuelle et collective, qu'ils sont munis d'éducation diverses, variées, qu'ils ont des croyances et souvent plusieurs niveaux de croyance, qu'ils vivent dans des contextes riches et variés ...

Et donc que l'usage de la pyramide des oppressions, mise à toutes les sauces sans aucun recul, ou seulement même mis en avant comme un outil qu'on ne peut pas critiquer sous prétexte d'être taxé comme "anti-sociologue" et de "non-scientifique", est un choix méthodologique absolument pas neutre.
Morosophe
Lille, France
Spectre
...
le 23/09/2019 15:20
Tatanka lève un lièvre : pourquoi cette fichue pyramide est une pyramide et quel est le message implicite de la forme pyramidale imposée par le mot "pyramide = ce qu'est de la sémantique de merde" ...
Darkent
Poissoral Go !

le 23/09/2019 15:33
Citation :
Et donc que l'usage de la pyramide des oppressions, mise à toutes les sauces sans aucun recul, ou seulement même mis en avant comme un outil qu'on ne peut pas critiquer sous prétexte d'être taxé comme "anti-sociologue" et de "non-scientifique", est un choix méthodologique absolument pas neutre.


Mais non...

Mais bien sur que tu peux critiquer l'existence d'une pyramide de l'oppression, trouver ça nul que les gens l'utilisent, etc... mais nier qu'il en existe une et que les gens ont une tendance à hiérarchiser les oppressions pour de bonnes ou de mauvaises raisons, ce que t'avais l'air de dire, bah oui ça je trouve ça pas très malin.

Tu sais à la base moi je suis quelqu'un qui trouve ces histoires de hiérarchisation de la souffrance complètement stupides... mais je reste lucide, si hiérarchisation il y'a c'est souvent la conséquence de quelque chose.
Je peux comprendre POURQUOI, ça va pas m'empêcher d'être en désaccord avec certains agissements.



Conclusion, la pyramide de l'oppression permet de comprendre pourquoi l'humour raciste à l'encontre des asiatiques est plus toléré que l'humour envers les noirs et les arabes.

Est-ce que je suis d'accord avec ça : Bah non.

tatanka
Apôtre de la justice

Minotaure
le 23/09/2019 15:46
D'ailleurs j'ai pas précisé, mais la forme pyramidale illustre l'intensité ou la quantité de sujet, voir les deux?

Genre si je suis tout à la base c'est intolérable ne serait-ce que d'avoir un propos blessant et si je suis au sommet on peu limite me trucider dans l'indifférence générale? Ou alors c'est juste qu'au sommet il y a très peu de gens dont on se fiche d'opprimer, et à la base y a toute la misère du monde et c'est complètement salaud de taper sur de gens qui sont déjà plus bas que terre?

Le pire c'est que c'est complètement plausible, l'appel au "coupage de tête" des élites ça se fait sans complexe par ceux là même qui vont s'insurger d'une remarque à connotation raciale ou sexiste. En fait c'est une déviation de la lutte des classes, en lutte sexiste et raciale?

Pour en revenir sur l'humour, c'est pareil les comédiens se moquent des puissants, comme une tradition voir même une utilité publique (diversion des tensions sociales). C'est pour ça aussi que l'humour raciale passe mieux si c'est un représentant de la dite race qui fait cette humour (un noir qui utilise le mot nègre par exemple pour faire des blagues ça passe, alors que si c'est un blanc c'est limite un crime). Mais dans l'autre sens aussi j'ai l'impression pour le coup là je suis dans la spéculation, mais dieudo qui se moque des puissants ça passe pas, il a pas le droit de faire de l'humour sur les "juifs" (bon ils sont puissants aujourd'hui, ils l'étaient pas forcément hier, sujet sensible tout ça). Si dieudo faisait de l'humour "bamboula" ou si il avait la caution de son pote Elie semoun, ça passerait (son sketch sur le colon juif il l'a fait tout seul, sans Elie).
Darkent
Poissoral Go !

tatanka
le 23/09/2019 15:47
Citation :
Elle est dans quelle sens la pyramide? Plus tu es proche du sommet et plus si on t'opprime on s'en cogne? Et plus tu es à la base et plus si on t'opprime on s'indigne?


A la base on met en bas les plus oppréssés et en haut les plus privilégiés, mais la pyramide a été reprise plusieurs fois par plein de gens pour faire dire tout et n'importe quoi et l'ordre est inversé.

Par contre la pyramide n'est pas une grille de lecture, c'est juste faut imaginer arbitrairement la position des gens sur la pyramide en fonction du nombre de groupe sociaux oppréssés auxquelles ils appartiennent.
Birdish
Z4r47h0u57r4

le 23/09/2019 15:52
Citation :
triple combo si ce sont des femmes noires lesbiennes?


Teu teu teu, tu vas un peu vite en besogne : a priori, le niveau zéro de la vie sur Terre, l'untermenschisme total, c'est pas d'être black et goudou. C'est d'être transhumaniste, asexuel, et aromantique, puisque ceux ayant le malheur d'appartenir à cette catégorie se font aisément titiller le pistil non seulement par les bons gros cis-racistes de base, mais également par une quantité non-négligeable de LGBTQI++ supposément progressistes :o)
Madmox
I guess Warhol wasn't wrong, Fame fifteen minutes long

Légende
le 23/09/2019 15:55
Pour le coup je pense que tu passe à côté de l'argument de Morosophe, Darkent. Je suis pas sûr d'avoir complètement saisi non-plus, mais essayons :

Si chaque cas est différent (tu dis toi-même que la pyramide est floue, fluctuante, arbitraire...), est-ce qu'on peut dire qu'il s'agit d'un bon modèle ? A l'inverse, est-ce que s'emmurer dans ce modèle n'a pas tendance à rendre imperméable à la prise en compte d'autres critères, nécessaires à la compréhension (et donc à la résolution) d'un problème ?
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