ZeSword
Bruxelles, Belgique

AVATAR
Racisme
le 20/09/2019 15:32
On le sait, "Ching chang chong" c'est du racisme anti-asiatiques (et comme on est français et qu'on ne sait pas faire la différence, disons tout ce qui, d'un point de vue de français moyen, ressemble de près ou de loin à quelqu'un qui a les yeux bridés, et ça n'inclut pas le moyen-orient, la Russie ou l'Inde). Par ex. cet article explique qu'un restaurateur parisien s'est excusé d'avoir nommé une salade "Tching Tchong", en ce début d'année. On a aussi vu une vague d'indignation suite au clip Les Menottes (Tching Tchang Tchong) de l'Algérino.

Mais aujourd'hui, je tombe sur l'article suivant, écrit par Cheng, Shann et Chung... quand même, ce coup-ci j'ai le droit de me marrer ou bien c'est du racisme ?
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0306457305000142
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Darkent
Poissoral Go !

le 24/09/2019 13:37
Citation :
En fait, je suis le seul à ne pas comprendre que je faisais du guest-staring dans une Sitcom.


C'est exactement ça.

Tu fais parti des seuls types qui avaient envie de discuter serieusement sur le thread et au milieu de ça y'a des oikeurs qui ont profité que je sois émêché pour régler leurs comptes avec moi,

Filgaia qui ne perdra jamais une occasion de se joindre à la meute pour tenter de faire comprendre que c'est moi le connard qui pose des problèmes ;

DrFlakes son toutou de service qui va en profiter pour se mêler à la meute en m'insultant gratuitement - et Filgaia trouvera encore un moyen de dire "MaIs PoUrQuOi VoUs VoUs En PrEnEz A dR fLaKeS ??????" - alors qu'on a un magnifique exemple de l'extrême canceritude de ce type sur ce thread ;

Birdish qui comme d'habitude fait passer ses attaques personnelles pour du troll, ca fait 50 fois que le mec m'insulte de la même manière mais à chaque fois qu'un mec le met en évidence le mec répond "nan mais attendez on peut même plus TrOlLeR ???"



Le topic est lancé, je balance une phrase un peu "choc" pour certains - je répète mais j'ai jamais eu l'intention de choquer qui que ce soit et je signe et persiste que pour être choqué par une telle tournure de phrase il faut appartenir à la race des fragiles ou de la gauche antiraciste - au lieu de me demander gentiment de reformuler, d'avoir une approche plus intelliegente vous e rentrez dedans en étant insultant et vous vous attendez à ce que je tende l'autre joue ?

Non désolé c'est pas mon truc d'avoir une attitude de victime, vous arrivez pas à me parler correctement, je vous renvoie la balle jusqu'à ce que vous commenciez à témoigner un minimum de respect.


Concernant les trolls qui gravitent autour ils ne me dérangent pas, mais oui quand je suis sur le gen, avec un sujets serieux, je m'attends pas à interragir comme si j'étais sur le Oik.
Darkent
Poissoral Go !

le 24/09/2019 13:46
Citation :
S'il te plait, non ...

J'ai passé mon temps à te poser des questions précises, auxquelles tu as répondu à côté de la plaque


Non désolé Morosophe c'est l'inverse, j'ai parfaitement expliqué la notion de Pyramide de l'Oppression très tôt dans cette conversation et t'as passé plusieurs pages à patauger là où des intervenants comme Zesword eux ont très bien compris et t'ont même donné des pistes pour que tu comprennes mieux.

Encore quelques messages t'as balancé un "ce genre de truc existe parce que les gens VEULENT que ça existe" ce qui me fait encore douter que tu ai compris l'idée derrière cette notion.

Morosophe
Lille, France
Spectre
...
le 24/09/2019 14:10
Ben, si. C'est un outil construit par de la volonté, pas un fait ontologique/naturel.
Une collection de données, ce n'est pas neutre. Surtout quand on affirme qu'il existe une collection mais qu'on n'arrive jamais à la collecter (pour des tas de raisons concrètes).

Ce n'est pas une critique. Ce qui est critique, c'est qu'on maintient et qu'on entretient une théorie malgré ses faiblesses et malgré l'existence d'autres outils.
Il y a deux raisons selon moi : des raisons pédagogiques (ça parle bien à l'imaginaire et on peut faire comprendre deux trois petits trucs aux enfants avec ça) --- qui sont respectables, et de l'instrumentalisation politique, justement parce que c'est une théorie facile qu'on peut comboter avec des outils bien plus dangereux pour des conclusions de MERDE. Et ça, c'est voulu et bien plus insidieux ...

ZeSword
Bruxelles, Belgique

AVATAR
Morosophe
le 24/09/2019 14:21
Si je comprends ce que tu dis, tu dis que le fait d'observer et de nommer change ce qu'on observe, et du coup si c'est bien ça je suis d'accord.

Mais, est-ce que des statistiques factuelles collectées, du coup, trouveraient grâce à tes yeux ?

Par ex., si on arrive à mesurer "x agressions anti-juives en 2019; y articles de journaux qui parlent d'agressions anti-juives en 2019; z agressions anti-asiatiques en 2019; t articles de journaux qui parlent d'agressions anti-asiatiques en 2019", est-ce que, si on voit que y/x >> t/z (ce qui est le résultat attendu si on pose comme hypothèse à vérifier que le racisme anti-juif est moins bien vu que le racisme anti-asiatique), alors est-ce qu'on peut travailler à partir de là ?
Morosophe
Lille, France
Spectre
...
le 24/09/2019 14:21
Quand je dis "c'est un outil construit par de la volonté", je dis juste que ce n'est pas une donnée première, un objet sur lequel on tombe et qu'on étudie extérieurement.

C'est très important de se questionner sur comment les données sont construites, car cela conditionne ce qu'on peut en faire et comment on les manipule.
Or, des ordres de valeur ne s'additionnent pas et la résultante de plusieurs systèmes de valeur, ce n'est pas la moyenne de ces ordres. C'est un problème théorique mais qui n'est pas négligeable. Mais on ne peut le poser que si on dépasse le "ça existe", pour passer à "ça a été construit, ça n'existe que par un acte de la volonté".
Morosophe
Lille, France
Spectre
...
le 24/09/2019 14:31
Citation :
Si je comprends ce que tu dis, tu dis que le fait d'observer et de nommer change ce qu'on observe, et du coup si c'est bien ça je suis d'accord.


Grosso modo, oui. Le sociologue n'est pas qu'un observateur, il participe à la production des réalités dont il parle (ou à les défaire aussi) et il choisit des outils qui ont des effets sur ce qu'il observe. Ce n'est pas une fatalité, mais il doit en avoir conscience.


Pour l'exemple que tu donnes, en effet, ZeSword, la donnée que tu en sors est plus précise car elle a l'avantage de dire comment elle est construite.

Bon, tu accorderas aussi que le nombre d'articles n'est pas le meilleur des indicateurs Et qu'il y a des pays où il y a 0 article sur les aggressions homophobes car ce sont des pays où l'on déclaré officiellement qu'il n'existait pas d'homosexuels, donc pas d'homophobie (et que toute collection de faits sont interdites dans ces pays).

Mais pour l'exemple, c'est bien l'idée.
Morosophe
Lille, France
Spectre
...
le 24/09/2019 14:37
Vous savez, même des données qualitatives trouvent grâce à mes yeux à condition qu'on m'explique la construction et qu'on ne me l'impose pas comme un fait indiscutable.
Morosophe
Lille, France
Spectre
...
le 24/09/2019 14:44
Et je rajoute, ZeSword, que déduire à partir de ces observations une hiérarchie des oppressions, ce serait difficile.
Il faudrait vérifier le nombre de fois où le journaliste a du choisir entre couvrir une actualité plutôt qu'une autre, et aussi l'importance accordée à chaque article.

EN fait, on pourrait avoir "y/x >> t/z" et à chaque fois qu'un journaliste a eu à choisir entre traiter un sujet plutôt que l'autre, avoir choisi le sujet dit minoritaire (asiatique). Donc que le choix a été de plus traiter le racisme anti-asiatique mais que l'autre s'est présenté à tellement d'occurrences qu'au final, il "invisibilise" l'autre ...
DrFlake
bordeaux
Légende
le 24/09/2019 15:17
Citation :
DrFlakes son toutou de service qui va en profiter pour se mêler à la meute en m'insultant gratuitement


Où t'as vu que c'était gratuit ? Tu cherches la merde et tu pleures quand on t'asperge avec :)
Darkent
Poissoral Go !

Morosophe
le 24/09/2019 15:37
Le fait qu'on parle d'une pyramide n'est qu'une image pour représenter une idée. Il faut que tu te sortes de cette notion de pyramide et que tu ne retiennes que la notion de "hierarchie des oppression".

D'ailleurs y'a la notion d'intersectionnalité qui est complètement pas compatible avec l'idée d'une pyramide à palier, mais plutôt d'un simple tableau excell ou on coche des cases, les individus en lignes et les groupes sociaux auxquels il appartient en colonne, une pondération par colonne et un total exprimé.

Ce qui fait qu'une femme noire lesbienne sera considéré comme plus oppressé qu'une femme blanche hétéro.




Morosophe
Lille, France
Spectre
...
le 24/09/2019 16:15
Mais Darkent, je sais de quoi on parle. Je sais que c'est une image, mais cela n'empêche pas d'être une image fonctionnelle, qui produit des effets et pour la peine des idées néfastes. C'est pour cela que je parle de conséquences perverses, c'est pour cela que je parle de l'impensé d'une théorie etc ...

Il y a un grand schéma qu'on observe en épistémologie, c'est que les métaphores simplificatrices d'une génération deviennent les ontologies de la suivante. En bien ou en mal, selon la puissance et la qualité de ces images.

Tu dis que la notion d'intersectionnalité n'est pas compatible avec l'idée d'une pyramide à palier. Pourtant, elle est utilisée de la sorte; pour établir des priorités. Peut-être pas par toi, même si l'entrée en matière "on a quand même plus le droit de se foutre des asiatiques" pouvait prêter à confusion, mais on s'est expliqué.

Mais ailleurs. J'ai déjà donné deux exemples : la théorie de l'impéralisme gay (et le pinkwashing comme une arme coloniale etc etc), et le truc sur le viol des femmes noires. Il y en a d'autres.

Et c'est une stratégie bien rodée, volontairement rodée, par des personnes qui se sont placées dans le discours public et qui utilisent les abus que je voulais souligner. Cela ressemble à du féminisme ou à de l'antiracisme, mais cela ne sert qu'à produire "des priorités" et à faire taire certains discours. C'est la même stratégie que "les cliniques pour avortement des cathos tradi" : ils se présentent comme des progressistes, ils utilisent des théories progressistes mais en ayant étudié les petites portes dérobées et en les exploitant.
Il y a même des petits fascicules pour méthodiquement utiliser les failles ... ce qui est d'autant lus facile que la cible est souvent des personnes fragiles..



Bref, on a une responsabilité scientifique dans les images qu'on fait circuler. Et quand on simplifie et qu'on donne l'impression d'un consensus scientifique sur un gadget pas nécessaire pour faire de la sociologie, on participe un peu sans le vouloir à une grosse escroquerie.
Morosophe
Lille, France
Spectre
...
le 24/09/2019 16:24
Et donc cela fait longtemps que je suis sorti de l'image de la pyramide. Je ne comprends pas pourquoi tu tiens à l'utiliser.
Les hiérarchies, cela peut fonctionner en faisant très attention à comment on les constituer, parce que ce sont des ordres partiels, pas transitifs, pas conscients, qui s'additionnent mal et qui sont très sensibles aux contextes. Bref, les hiérarchies, à condition d'être très explicite sur comment on les fabrique (et même là, bonjour la galère. Mais au moins, on sait ce qu'il y a dedans et si on doit la critiquer, on peut critiquer outil contre outil).
Darkent
Poissoral Go !

le 24/09/2019 16:39
Citation :
Les hiérarchies, cela peut fonctionner en faisant très attention à comment on les constituer, parce que ce sont des ordres partiels, pas transitifs, pas conscients, qui s'additionnent mal et qui sont très sensibles aux contextes. Bref, les hiérarchies, à condition d'être très explicite sur comment on les fabrique (et même là, bonjour la galère. Mais au moins, on sait ce qu'il y a dedans et si on doit la critiquer, on peut critiquer outil contre outil).


Ce n'est pas à moi qu'il faut dire ça mais au pécore moyen qui, inconsciemment, fait des hiérarchisation pour tout, particulièrement pour l'oppression et la souffrance.
Morosophe
Lille, France
Spectre
...
le 24/09/2019 17:00
Le pécore moyen est aidé par tous ceux qui reprennent en choeur ces concepts de manière non-critique, les balancent au hasard sur des forums Internet parce que c'est trop lolilol et trop subversif contre la bienpensance et qui les défendent bec et ongles en sortant leurs expériences, leurs diplômes... (et ne le prends pas pour toi, je fais comme tu as dit : je le dis aux autres ...)

Le pécore moyen est le produit d'une société où il y a des sociologues qui ne sont pas de simples observateurs, mais aussi des producteurs de réalités sociales.
Morosophe
Lille, France
Spectre
...
le 24/09/2019 17:01
Et bon, il y a d'autres métiers aussi, je n'ai pas de blocage particulier sur les sociologues :P !
Darkent
Poissoral Go !

le 24/09/2019 17:10
Ok le pecore moyen est influencé mais le pecore moyen il a la plupart du temps jamais entendu parler de Pyramide de l'oppression.
Morosophe
Lille, France
Spectre
...
le 24/09/2019 20:17
Tiens, en passant ...

https://www.atlantico.fr/decryptage/3579636/voici-comment-lyon-ii-est-...

Mais le plus rigolo, c'est que je constatais déjà cela il y a dix heures ailleurs en France. Avec un lot d'agressions etc etc ...

J'espère que tu n'as pas eu ton diplôme en sociologie à Lyon II. Ou bien, si tu l'as eu, tu peux nous donner des "inside news" (et là, je cherche toujours des informateurs sur les points sensibles...)
Morosophe
Lille, France
Spectre
le 24/09/2019 20:17
dix ans.
Sly21
le 24/09/2019 20:59
Citation :
Le pécore moyen est le produit d'une société où il y a des sociologues qui ne sont pas de simples observateurs, mais aussi des producteurs de réalités sociales.


Source ?


sources scientifiques étayées avec chiffres bien sûr
Marseille, Grèce

Légende
le 25/09/2019 9:41


J'étais complètement décidé à lire l'article quand sur ma droite, je tombe sur les titres des articles les plus lus, avec en numéro 1 :

"Des parents accusent leur fille adoptive de 6 ans d'être une naine ukrainienne psychopathe de 22 ans"

Je m'informerais donc des problèmes à Lyon II u peu plus tard si tu veux bien m'excuser.
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