ZeSword
Bruxelles, Belgique

AVATAR
Racisme
le 20/09/2019 15:32
On le sait, "Ching chang chong" c'est du racisme anti-asiatiques (et comme on est français et qu'on ne sait pas faire la différence, disons tout ce qui, d'un point de vue de français moyen, ressemble de près ou de loin à quelqu'un qui a les yeux bridés, et ça n'inclut pas le moyen-orient, la Russie ou l'Inde). Par ex. cet article explique qu'un restaurateur parisien s'est excusé d'avoir nommé une salade "Tching Tchong", en ce début d'année. On a aussi vu une vague d'indignation suite au clip Les Menottes (Tching Tchang Tchong) de l'Algérino.

Mais aujourd'hui, je tombe sur l'article suivant, écrit par Cheng, Shann et Chung... quand même, ce coup-ci j'ai le droit de me marrer ou bien c'est du racisme ?
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0306457305000142
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Darkent
Poissoral Go !

le 23/09/2019 22:01
Citation :
Il existe parce que les gens veulent le faire exister


Mais non putain....
Darkent
Poissoral Go !

le 23/09/2019 22:02
Citation :
Du reste, quand bien même on aurait un tel outil, POURQUOI DIABLE RENDRAIT-IL UNE FORME DE PYRAMIDE ?



J'ai déjà répondu à cette question sur ce thread.
Morosophe
Lille, France
Spectre
...
le 23/09/2019 23:00
Citation :
Mais non putain....


Mais si et cela est vrai de chaque théorie. Chaque théorie n'existe que parce que les gens veulent la faire exister. Et à partir de là, elle produit des effets réels, ne serait-ce que les cours où l'on l'enseigne, les livres qui en parlent, etc etc ...

Généralement, il suffit de dire : "cette théorie existe parce qu'elle est meilleure que les autres" et d'aligner les autres théories. On comprend assez facilement qu'une théorie soit maintenue en vie quand on arrive à prouver qu'elle est la meilleure à un instant T (bien que cette notion soit une bombe à retardement, qu'il faut bien plus de 10 pages à désactiver).
Ici, je n'ai rien eu de tel. On m'a à plusieurs reprises expliquer que contester cette théorie, c'était être antiscientifique, être anti-sciences sociales et être plein de petites choses assez drôles et assez comique quand j'y pense.

En fait, j'ai eu du dogmatisme pur, sans aucune réflexion sur la méthode.

J'ai eu une théorie qui produit des objets sans les produire et qui existe sauf qu'on peut jamais les critiquer et les discuter, qui a changé plusieurs fois de nature, de méthode, de grille d'interprétation, d'objets réels à pas réels. Produit, mais pas produit. Une somme de trucs inconscients qu'on arrive à sommer.
Darkent
Poissoral Go !

le 23/09/2019 23:13
Citation :
Chaque théorie n'existe que parce que les gens veulent la faire exister.


Je sais pas pourquoi tu t'en tiens à cette notion de théorie.

A la base la pyramide de l'oppression c'est plus la représentation d'une idée qu'une théorie et au final, quand on parle de pyramide de l'oppression on parle d'une image, d'un modèle, pas d'une théorie.

Ca n'est pas une théorie que les gens ont tendance à hiérarchiser les oppressions, ils le font, consciemment ou, SURTOUT, inconsciemment.


Ca a l'air de te perturber car tu as l'impression qu'on parle de la pyramide de l'oppression comme si on parlait de la pyramide de maslow, genre une théorie de science sociale.

En fait ca n'est pas la même chose, les deux sont sensiblement différents.
La pyramide de maslow est une vraie théorie qui tente d'expliquer à quelle pallier de besoin se trouve les êtres humains.

La pyramide de l'oppression est juste.... une image :) :) :)
En tout cas quand on parle des oppressions sociales.

La pyramide a servi de modèle à plein d'autres choses sur plain de sujets que je maitrise pas trop.
ZeSword
Bruxelles, Belgique

AVATAR
Morosophe
le 23/09/2019 23:37
En fait, tout à l'heure tu décriais un mode de pensée où "tout finit par se ressembler et à devenir équivalent ou interchangeable."

Or, la "hiérarchie des oppressions" est juste un nom qu'on donne au fait que les gens hiérarchisent les oppressions (ou insultes, incivilités...). Ce avec quoi tu es d'accord je crois, puisque tu ne vas pas dire que "tout est équivalent". Du coup, penser que chacun hiérarchise à différents niveaux différentes "oppressions" est légitime (et on n'est pas en train de faire un truc à la prophétie auto-réalisatrice, on a observé un truc qui était).

Et du coup, je ne vois pas pourquoi, quand on observe qu'une certaine population hiérarchie plus ou moins les oppressions plus ou moins de la même manière, on ne pourrait pas essayer de travailler à partir de là ? Qu'est-ce qui dérange ? Le fait qu'on n'ait pas de relation d'ordre mathématique ? Qu'on n'ait pas de valeurs bien définies (on est dans le qualitatif et pas le quantitatif) et que donc on ne peut pas faire de tendances parce qu'on ne peut pas faire au pied de la lettre la moyenne dont je parlais plus haut ? Je ne vois pas ce qui te dérange. Si tu veux juste dire que l'outil est incomplet et qu'il est améliorable, je suis sûr que Darkent sera d'accord. Mais ton propos a l'air de vouloir jeter le bébé avec l'eau du bain et je ne te suis pas très bien.

Pour donner deux exemples précis de ce fil de discussion :

* je crois effectivement que c'est moins mal vu de faire du racisme anti-asiat que du racisme anti-juif

* je crois effectivement que c'est moins mal vu de taper un mec que de taper une nana

On ne peut pas travailler à partir de ces deux phrases qui ont l'air de plutôt bien marcher ? Il y a sûrement à détailler la sémantique pour bien savoir ce que je suis en train de dire avec ces deux phrases, mais je crois qu'on n'a pas besoin de détailler trop le sens des mots pour se mettre d'accord sur ce que ça veut dire.
Morosophe
Lille, France
Spectre
...
le 23/09/2019 23:41
Une image fonctionnelle qui sert à donner des explications. Qui te sert à donner des explications.

Mais attends, tu reconnais que tu basais tes explications sur une image ? Un tableau auquel il manque plein de couleurs ? Que c'est une image qui fait qu'on a "quand même plus le droit de se moquer plus des asiatiques" ?

Tu vois, plus on travaille, plus j'ai l'impression qu'on s'aperçoit qu'on a affirmé des choses sur du vent.
tatanka
Apôtre de la justice

Minotaure
le 24/09/2019 0:00
Il aurait du dire de facto les insultes sur les asiatiques engendrent moins d'indignation que les insultes sur les noirs. (Au lieu de dire "on a le droit").

Mais ça on est tous d'accord et on a repris Darkent sur cette "sémantique de merde".

Car de principe, non on a pas le droit d'être "moins" ou "plus" raciste en fonction de la "race".

Mais encore une fois, de facto, on observe des gens qui se permettent des allusions raciste envers des races qui seraient "moins à plaindre".

Sur twitter je suis tombé sur (paraphrase): Ah mais comme tu es asiatique on t'a donné plus de taffe parce que vous aimez ça vous les asiatiques...
Morosophe
Lille, France
Spectre
...
le 24/09/2019 0:01
Citation :
On ne peut pas travailler à partir de ces deux phrases qui ont l'air de plutôt bien marcher ? Il y a sûrement à détailler la sémantique pour bien savoir ce que je suis en train de dire avec ces deux phrases, mais je crois qu'on n'a pas besoin de détailler trop le sens des mots pour se mettre d'accord sur ce que ça veut dire.


Tu as raison, ça a l'air inoffensif comme ça. Mais tu travailles à ton niveau individuel et déjà, tu risques de galérer pour passer au-delà. A cause du fameux "pas de collection sans collecteur". Essaie donc de faire une enquête, concrétement, avec des petites feuilles ou des questionnaires sur Internet où tu demandes à chacun de dire s'ils sont plutôt antisémites ou homophobes. Tu verras assez vite que c'est infaisable.

J'ai d'ailleurs précisé à plusieurs reprises auparavant que c'étaient les conséquences de cette théorie qui étaient néfastes.

Quelles sont-elles ? Merci de me le demander enfin ...

L'argument 2, c'est celui que Tariq Ramadan a popularisé sous le nom d'"éléphant conte la souris". "Quand un éléphant se dispute avec une souris, dire que l'on est neutre, c'est prendre le parti de l'éléphant." C'est-à-dire que dès que tu as dit qui est l'éléphant, qui est la souris, tu as un devoir "bien étrange" de tenir pour celui que tu as désigné dans une construction arbitraire.
Cet argument se décline en diverses variantes, qui expliquent que l'oppresseur a des droits spécifiques face à l'oppressé.

Vous voyez très vite comment la "Pyramide des oppressions" sert de terreau avec un tel argument à une "pyramide des non-droits", qui conduit grosso modo, à dire que telle ou telle oppression n'a pas le droit d'être citée et qu'elle doit laisser sa place à un autre discours.
Par exemple, que les femmes noires ne doivent pas porter plainte pour viol quand c'est un noir le violeur car cela nuit à la cause de l'antiracisme.

Et cela, on parle de faits. De vrais effets. Ce n'est pas un exemple.
Morosophe
Lille, France
Spectre
...
le 24/09/2019 0:05
Citation :
Il aurait du dire de facto les insultes sur les asiatiques engendrent moins d'indignation que les insultes sur les noirs. (Au lieu de dire "on a le droit").


et je vous aurais laissé tranquille. Sauf que l'erreur et l'insistance que j'ai du mettre pour qu'on en arrive là est assez significative du problème.
Et c'est là qu'on voit que nos méthodes nous travaillent en douce et parfois nous déservent.
Morosophe
Lille, France
Spectre
...
le 24/09/2019 0:06
Citation :
Par exemple ... Ce n'est pas un exemple.


Là, je foire. Je veux dire, c'est un exemple réel de ce qu'on entend dans certains cercles, pas un exemple fictif.
Morosophe
Lille, France
Spectre
...
le 24/09/2019 0:08
Citation :
Sauf que l'erreur


sauf que l'acharnement ...

Je vais me coucher. N'interprétez pas mon départ comme autre chose que l'effet de la fatigue.
Madmox
I guess Warhol wasn't wrong, Fame fifteen minutes long

Légende
le 24/09/2019 2:00
Citation :
C'est-à-dire que dès que tu as dit qui est l'éléphant, qui est la souris, tu as un devoir "bien étrange" de tenir pour celui que tu as désigné dans une construction arbitraire.
Tu suggères qu'il ne faudrait jamais dire qui est l'éléphant, ou, si on sort de la comparaison, ne jamais tenir compte des constructions sociales et du passif de l'auteur et de la cible d'une remarque, afin d'éviter les dérives ?
Morosophe
Lille, France
Spectre
...
le 24/09/2019 2:35
Je ne suis pas couché.

Les problèmes :

1/Quand même tu aurais réussi à produire le "dire qui est l'éléphant", tu n'aurais réussi qu'à réunir les schémas "inconscients des gens". Et leur jeter en pâture ledit "éléphant". Sauf que parfois, l'éléphant n'est pas un éléphant.

2/ Quand bien même, rien ne t'oblige à intercéder dans la dispute entre les deux, ni à vendre des armes aux souris.

3/ Que l'éléphant dont on parle, c'est la représentation de l'éléphant, pas un éléphant ...

4/ Que la souris dont on parle, c'est la représentation de souris...

5/ Qu'il n'y a pas d'oppresseur de toute éternité ni d'oppressé de toute éternité.

6/ Et quand bien même, tu peux désigner un oppresseur indépendamment d'une hiérarchie de l'oppression. La sociologie ne manque pas d'outils pour cela, qui pose les conflits dans d'autres termes que de l'oppression. Ben oui, toute la violence n'est pas de l'oppression (mais là, je pense que tout le monde est d'accord, sauf peut-être ce gamin qui voulait me menacer en disant "je vais te discriminer". C'est une autre histoire, mignonne mais inquiétante au demeurant...)

Bon, là je suis très approximatif. Ces 6 points ne sont pas tous aussi importants et je ne les attribue à personne ici.

le 24/09/2019 4:54
Citation :
Je vais me coucher.
Citation :
Je ne suis pas couché.

Dans quel univers ça nous intéresse ?
Birdish
Z4r47h0u57r4

le 24/09/2019 7:14
Citation :
ne jamais tenir compte des constructions sociales et du passif de l'auteur et de la cible d'une remarque, afin d'éviter les dérives ?


Au moins éviter :
- d'argumenter de manière circulaire ;
- d'élaborer des théories basées sur des modèles ou des exemples réels (typiquement cette pyramide, mais aussi de la nation ou la race) et ne chercher qu'à les valider, sans en contrepartie au moins pouvoir/vouloir élaborer ou même admettre (à défaut de comprendre), des théories ou des exemples réels qui s'en dispensent.

L'argument d'autorité sociologique de la part d'un patriote forcené et anti-gauchiasse autoproclamé étant ici pour moi particulièrement ironique concernant le sujet précis des discriminations, quelles qu'elles soient.
Darkent
Poissoral Go !

le 24/09/2019 8:50
Je me reveille et je vois que tout ce debat fini par un Ad Hominem de vaute vollée.

Pressé de lire le reste.
Marseille, Grèce

Légende
le 24/09/2019 8:52
niarfounet a écrit :
Citation :
Je vais me coucher.

Citation :
Je ne suis pas couché.

Dans quel univers ça nous intéresse ?

Dans un univers où Morosophe serait le soleil, tu ferais moins le malin.
Darkent
Poissoral Go !

le 24/09/2019 9:30
Citation :
Une image fonctionnelle qui sert à donner des explications. Qui te sert à donner des explications.

Mais attends, tu reconnais que tu basais tes explications sur une image ? Un tableau auquel il manque plein de couleurs ? Que c'est une image qui fait qu'on a "quand même plus le droit de se moquer plus des asiatiques" ?

Tu vois, plus on travaille, plus j'ai l'impression qu'on s'aperçoit qu'on a affirmé des choses sur du vent.


Je suis le seul à avoir l'impression que Morosophe n'a toujours pas capté cette histoire de Pyramide de l'oppression ou bien ?
Darkent
Poissoral Go !

le 24/09/2019 9:49
Citation :
L'argument d'autorité sociologique de la part d'un patriote forcené et anti-gauchiasse autoproclamé étant ici pour moi particulièrement ironique concernant le sujet précis des discriminations, quelles qu'elles soient.


Je vais revenir sur ce magnifique Ad Hominem.

Citation :
L'argument d'autorité sociologique


C'est plutôt l'inverse en fait, l'apôtre des sciences sociales est obligé de se justifier devant l'apôtre des sciences durs.

Morosophe, comme énormément d'autres, n'intègre toujours pas l'idée qu'il soit possible de capter des comportements humains à grande echelle et que parmi ces comportements humains on trouve cette notion de hiérarchie abstraite des oppressions.

Pour l'instant, si j'ai bien compris, il pense que la pyramide de l'oppression est un outil utilisé par des gens pour justifier des actes. Il a pas encore compris le concept, je lui souhaite d'y arriver un jour.


Citation :
Patriote forcené


J'imagine que sorti de ta bouche ça sonne plutôt comme "nationaliste" ?
Patriote comme je suis ça ne m'empêche pas de pousser la réflexion sur l'historicité conflictuelle entre le peuple blanc et les peuples oppressés, c'est pas tellement la fibre des nationalistes tu vois ?


Citation :
anti-gauchiasse autoproclamé


Qu'on parle de grosse gauchiasse ou gros droitard conservateur edgy réac facho 2.0 j'ai parfois du mal à savoir qui est le plis débile... chacun a sont lot de déni et de malhonnêteté, chacun a son lot d'argument de coeur et son absence de rigueur.
Sur le sujet des problèmes inter-ethniques c'est le concours du plus gros joueur de flûte et a qui fera le maximum de déni.

Ca tue dans l'oeuf toute discussion intellectuelle.
Marseille, Grèce

Légende
le 24/09/2019 9:50
Essaie ça.

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