ZeSword
Bruxelles, Belgique

AVATAR
Racisme
le 20/09/2019 15:32
On le sait, "Ching chang chong" c'est du racisme anti-asiatiques (et comme on est français et qu'on ne sait pas faire la différence, disons tout ce qui, d'un point de vue de français moyen, ressemble de près ou de loin à quelqu'un qui a les yeux bridés, et ça n'inclut pas le moyen-orient, la Russie ou l'Inde). Par ex. cet article explique qu'un restaurateur parisien s'est excusé d'avoir nommé une salade "Tching Tchong", en ce début d'année. On a aussi vu une vague d'indignation suite au clip Les Menottes (Tching Tchang Tchong) de l'Algérino.

Mais aujourd'hui, je tombe sur l'article suivant, écrit par Cheng, Shann et Chung... quand même, ce coup-ci j'ai le droit de me marrer ou bien c'est du racisme ?
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0306457305000142
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Morosophe
Lille, France
Spectre
...
le 21/09/2019 19:00
Ou plutôt, si je veux encore me montrer plus coulant, plus sympa, plus bienveillant (oui, tu m'as vendu du rêve en me traitant de "bienpensant"; du coup je donne tout en bienveillance) tu reproduis la règle de ton milieu et même en y ajoutant une petite critique, tout à fait superficielle.
tatanka
Apôtre de la justice

Minotaure
le 21/09/2019 20:10
Citation :
Vous êtes quand même sacrément beaucoup à être de grands naïfs et à croire que l'individu moyen ne fonctionne pas à l'aide de stéréotypes, de représentations sociales "naïves" et autres modèles de société inconscient.


Pas que l'individu moyen, on fonctionne tous comme ça, et même dans les communautés scientifiques (dois-je encore évoquer le gender qui est dans ce cas une norme imposée, là où le racisme est une norme combattu)

Le stéréotype est essentiel, sans lui tes interactions sociales seraient laborieuse. Par exemple si tu cherches un bar pour t'enfiler une bière, t'ira demander à un passant qui se rapproche de ton profil ( t'ira pas demander à la mère de famille musulmane voilée).

Si tu cherches une mosquée pour prier, tu demanderas à un barbu ou une femme voilée.

Même dans la nature, tu vois un insecte fluo, tu l'évites, même si tu sais qu'il y a des petits malin qui porte ses couleurs sans être porteur de venin, le stéréotype l'emporte.

Ce qui est considéré comme mal, c'est l'usage systématique du stéréotype pour des interaction où le stéréotype est soit impertinent, soit illégale, voir dangereux. (Genre ne pas louer son logement à des noirs ou arabes, c'est illégale, et ça se base sur un stéréotype qui prétenderais que ce sont des locataires suspects, à problème, sales, ou que sais-je).
Sly21
le 21/09/2019 20:47
Wao, c'était particulièrement douloureux de lire Morosophe.

Si tu n'as pas l'excuse de la fatigue à cause d'une dure journée ou d'une nuit difficile, il est grand temps de se reprendre.


- quand une communauté est plus élevée dans la société, dans l'esprit des gens, ça passe mieux de les VANNER, de CHAMBRER, de mettre des quenelles, de se foutre de la gueule.
- QUOI, TU CAUTIONNES les agressions physiques, le SANG, le racket, le MEURTRE ?!?
Darkent
Extreme Chad Centrist, CAC 40 Macronist

le 21/09/2019 20:55
Mdr Sly21
ZeSword
Bruxelles, Belgique

AVATAR
Darkent
le 21/09/2019 22:17
Je suis plutôt d'accord avec toi, mais là où je rejoins Morosophe c'est que, au moins sur deux points, ton argumentation est foireuse :

* la question juive, ta phrase discrédite un peu tout le reste. Effectivement, le point godwin est atteint à un endroit où en fait tu te goures carrément, puisque les juifs, c'est bien avant Hitler qu'ils ont été "downgraded" comme tu dis

* le fait que tu dises que "dans le fond, ils savent qu'ils sont supérieurs économiquement et s'en foutent", comme on te l'a fait remarquer, cela ne tient pas puisque tu peux être 100% français avec une "tête d'asiat'" et te prendre les remarques racistes

Bref, ok sur le fait qu'il existe de fait plusieurs poids plusieurs mesures sur le racisme (socialement, comme tu l'expliques), mais comme tu dis des trucs vraiment hallucinés à côté, ça désert ton propos. C'est dommage, parce que je suis sûr que ça aurait été intéressant de discuter sans partir directement dans l'engueulade.
ZeSword
Bruxelles, Belgique

AVATAR
PS
le 21/09/2019 22:20
Vous avez de la chance, on est samedi soir, je suis de bonne humeur, j'entends l'ambiance bonne enfant de vos blagues sur les singes bien qu'elles soient inacceptables (car inaudibles sans contexte), j'ai juste phasé. La prochaine de ce genre, c'est plusieurs jours de ban.

À bon entendeur, bonne discussion !
Filgaia
Disciple de niarfounet, Fan #1 de lelandpalmer

le 21/09/2019 22:33
Non mais je suis complètement d'accord avec toi Darkent et je sais que tu ne cautionnes pas ça du tout, loin de là même.

Je dis juste qu'individuellement il n'y a plus d'échelle de gravité, c'est vrai que globalement "singe" pour un noir c'est plus grave que "tching tchong" pour un chinois.

Sauf que quand t'as été opprimé toute ta vie par Tching-Tchong et que tu vois qu'un connard fous une "salade Tching-Tchong" à son menu parce que c'est "drôle" et "pas si grave" y'a moyen que ça blesse une très grande partie d'une population, qu'importe qu'ils soient dans le haut de la pyramide et qu'on ne devrait rien laisser passer.

Mais sur ça je pense qu'on est d'accord <3
Morosophe
Lille, France
Spectre
...
le 21/09/2019 23:24
Citation :
Si tu n'as pas l'excuse de la fatigue à cause d'une dure journée ou d'une nuit difficile, il est grand temps de se reprendre.


J'ai juste l'excuse de savoir où mène l'argument de la "hiérarchie des discriminations" et de savoir qui l'utilise*.

ET aussi de savoir ce qu'il y a de faux dans l'argument du "les asiat's sont socialement plus élévés et ont un plus gros QI". Cela équivaut grosso modo à dire : "c'est bon de jeter les chiens sur les noirs, ils courent plus vite que les autres" (et de prendre à témoin scientifique les athlètes noirs...).

L'argument de la hiérarchie des discriminations sert à faire reconnaître un éventuel cumul des discriminations, pour justifier des priorités. Proposer une pyramide des discriminations, dire que la douleur de l'un pourrait être plus socialement acceptée que celle de l'autre (avec un tour de passe-passe : "acceptée mais pas acceptable", qui ne tient pas une seule seconde d'un point de vue logique), oui, ça heurte mon sentiment de dignité humaine (qui est une et indivisible ==> il n'y a pas de petite ni de grande dignité humaine, contrairement à ce qu'on entend ici).

Mais je t'accorde qu'en ce moment, j'ai la dignité humaine sensible...

*=> dans un autre contexte, il est utilisé par le courant indigéniste.
http://www.leparisien.fr/societe/fatiha-boudjahlat-contre-le-racisme-d...
Je ne tiens pas à faire la liste des courants qui l'utilisent, et parfois les uns contre les autres. J'insiste juste sur le fait que c'est un mauvais argument; pas du tout descriptif et établissant un préjugé comme un fait.
Orriz
Enfant de 5 ans polyhandicapé, éduqué dans un bordel
le 21/09/2019 23:48
Citation :
Le stéréotype est essentiel, sans lui tes interactions sociales seraient laborieuse. Par exemple si tu cherches un bar pour t'enfiler une bière, t'ira demander à un passant qui se rapproche de ton profil ( t'ira pas demander à la mère de famille musulmane voilée).


Tres regrettable avec du recul de se rendre compte que tu as raison malgré tout
Sly21
le 21/09/2019 23:55
Citation :
"acceptée mais pas acceptable", qui ne tient pas une seule seconde d'un point de vue logique


Ben si. Sinon y aurait qu'un mot. Si ça peut t'aider - et après tu vas t'coucher hein ! è_é - "accepté (dans les murs), acceptable (dans la morale)", le premier contient une notion "officieuse", "dans ce peuple, c'est accepté, étrangement, bizarrement 'c'est comme ça', c'est toléré", dans "acceptable" y a une notion d'intelligence, juridique, après mures réflexions "c'est tout à fait acceptable, aucun problème".

Citation :
dire que la douleur de l'un pourrait être plus socialement acceptée que celle de l'autre, ça heurte mon sentiment de dignité humaine


Après, dans l'absolu, dans une discussion sur le réel, on s'en fout de ton sentiment. Amicalement hein.
Morosophe
Lille, France
Spectre
...
le 22/09/2019 0:31
Alors, comment te dire sans te vexer que tu dis de la merde ?

Regardons deux mots différents. "Coloriable" et "colorié", par exemple. Bon, ce sont deux mots différents, on est d'accord ?

Si je pose, le papier a été colorié, et bien, dis-moi : est-ce que le papier était coloriable ? Un indice : c'est "oui".

Après, on peut ajouter des précisions contextuelles, en les soulignant, en prenant les gens pour des abrutis en disant que c'était sous-entendu et que j'aurais du comprendre ce qui était sous-entendu dans les propos.

Sauf qu'en fait, ça ne se passe pas comme cela : si quelqu'un s'exprime mal, je ne suis pas responsable de mal le comprendre et au mieux je fais ce que je suis en train de faire : je donne de ma personne pour que les gens précisent les points faibles de leur argumentation. ((Ne me remerciez pas de faire l'abruti pour vous forcer à préciser, c'est tout un métier... ))

Citation :
Après, dans l'absolu, dans une discussion sur le réel, on s'en fout de ton sentiment. Amicalement hein.


Oui. Bon, je vais devoir le faire autrement, pour les moins kantiens d'entre nous qui pensent que le sentiment de dignité humaine n'est pas une expérience partagée. Qu'est-ce qui t'autorise à juger que telle ou telle souffrance serait négligeable par rapport à une autre ? Montrez la moi, cette échelle de la souffrance sur laquelle vous bâtissez votre pyramide des oppressions. Allez au bout de votre pensée.
tatanka
Apôtre de la justice

Minotaure
le 22/09/2019 0:49
Quand quelqu'un s'exprime "maladroitement" tu as le choix d'interpréter ses intentions. Le cynique verra le mal partout le naïf le bien partout, le sage restera neutre.

Moro tu penses quoi de l'oppression des oppresseurs?

L'oppression des pauvres sur les riches?
Des femmes sur les hommes?
Des noirs sur les blancs?

Quand il y a une inversion et que cette inversion devient légitime dans l'esprit des gens, et même des organes politiques?
Morosophe
Lille, France
Spectre
...
le 22/09/2019 1:03
Quand quelqu'un s'exprime maladroitement, on peut lui donner une opportunité de se corriger. Soit il la saisira et alors pas de problème, c'était une maladresse. Soit il insistera et là, ce n'est pas une maladresse, c'est une erreur de jugement. Une erreur; qui n'est sans doute pas intentionnelle mais qui, selon le contexte, peut être plus ou moins significative.

L'oppression des oppresseurs ? La liste des exemples que tu donnes suggère que tu voulais parler de l'oppression des oppressés. Et franchement, c'est un sujet sur lequel on va provoquer une guerre civile. Je vais donc être très laconique et répondre que la figure de l'oppressé est une construction sociale.
En règle générale, je ne cautionne pas trop ces grands récits qui résument tout à des luttes de pouvoir, et donc je ne cautionne pas leurs contre-récits et leurs variantes. Mais je reconnais qu'ils ont une utilité politique en leur temps, et que de mauvais outils intellectuels peuvent produire des bons résultats sociaux.

Seulement, j'ai une grosse tendance idéaliste, du genre à penser qu'"aucun homme ne sera libre tant qu'il y aura un seul esclave dans le monde" et que le "meilleur est l'ennemi du bien" (en choisissant de tenir pour le meilleur), et que de ce point de vue, le résultat historique de ces luttes n'est pas si bon que cela.
Sly21
le 22/09/2019 1:29
Ce fruit n'est pas mangeable. Il donne la chiasse, le corps le digère mal, il est impropre à la consommation.

La tribu des Ugakawaï le mange quand même.

Ils le mangent et ils ont la chiasse.
Ils le mangent et ils vont gerber.

C'est comme ça, repas, chiasse, gerbe. Chez les Ugakawaï, ce fruit est censé purifier le corps, ça connecte à Dieu, tradition millénaire.

=> ce fruit est mangé. Mais il n'est pas mangeable.

On continue avec l'eau, avec les cailloux ?

Morosophe, tu te donnes de grands airs de scientifique rationnel, mais tu es objectivement bête. Il faut absolument te coucher et n'intervenir que sur les directions des cartes Magic.
Darkent
Extreme Chad Centrist, CAC 40 Macronist

le 22/09/2019 1:31
Citation :
la question juive, ta phrase discrédite un peu tout le reste. Effectivement, le point godwin est atteint à un endroit où en fait tu te goures carrément, puisque les juifs, c'est bien avant Hitler qu'ils ont été "downgraded" comme tu dis


Et bien non, avant les juifs étaient oppressés pour des raisons liées à leur appartenance à une communauté et du fait de leur confession, avec le IIIème Reich y'a la dimension de hiérarchisation des races qui s'est pointé.
Si vous relisez mon paragraphe vous verrez qu'il n'ya rien qui cloche.

Et je vais vous rappeler ce qu'est un Point Godwin : C'est quand un mec compare un argument d'un interlocuteur avec la solution finale "Ouais ce que tu dis là tu vois ça fait un peu penser aux nazis toussa toussa".

Ca c'est un point Godwin.
En faisant ainsi il tente d'utiliser l'ultime comparaison parce qu'on ne connait rien de pire que le IIIème Reich et la solution finale.

On ne fait pas un point Godwin par le simple fait de citer le IIIème reich SURTOUT quand c'est totalement légitime (comme dans mon exemple).



Zesword a écrit :
le fait que tu dises que "dans le fond, ils savent qu'ils sont supérieurs économiquement et s'en foutent", comme on te l'a fait remarquer, cela ne tient pas puisque tu peux être 100% français avec une "tête d'asiat'" et te prendre les remarques racistes


J'ai déjà répondu à ceci :

Darkent a écrit :
Il existe une conscience de la réussite économique et les individus de différents groupes sociaux peuvent avoir des rapports conflictuels en fonction de l'histoire qui les lit et de s'ils en sortent gagnant ou perdant.

Les individus noirs et arabes ont des interractions conflictuelles car leur histoire est conflictuelle et qu'à la fin ils en ressortent perdant, economiquement et socialement, et même sur le plan de la dignité.
L'histoire entre asiatique et européen est moins riche sur ce plan là et les asiatiques n'en ressortent pas perdant.

Ca fait toute la différence.



Citation :
Bref, ok sur le fait qu'il existe de fait plusieurs poids plusieurs mesures sur le racisme (socialement, comme tu l'expliques), mais comme tu dis des trucs vraiment hallucinés à côté, ça désert ton propos. C'est dommage, parce que je suis sûr que ça aurait été intéressant de discuter sans partir directement dans l'engueulade.


C'est pas parce que t'es pas d'accord avec moi que ce sont des trucs hallucinés.
Je discute régulièrement de tout ces sujets avec plein de types sur des forums de discussions et à chaque fois que j'ai des remarques de ce type c'est de la part de gauchos antiracistes ultra biaisés sur ce sujet.

Darkent
Extreme Chad Centrist, CAC 40 Macronist

le 22/09/2019 1:32
Citation :
C'est dommage, parce que je suis sûr que ça aurait été intéressant de discuter sans partir directement dans l'engueulade.


Dans ce cas là Zesword tu ferais mieux de dire à Morosophe de me parler autrement s'il veut une réelle discussion et de pas se pointer avec sa suffisance déguelasse et à me faire une vieille morale antiraciste.
Darkent
Extreme Chad Centrist, CAC 40 Macronist

le 22/09/2019 1:55
Citation :
Non mais je suis complètement d'accord avec toi Darkent et je sais que tu ne cautionnes pas ça du tout, loin de là même.

Je dis juste qu'individuellement il n'y a plus d'échelle de gravité, c'est vrai que globalement "singe" pour un noir c'est plus grave que "tching tchong" pour un chinois.

Sauf que quand t'as été opprimé toute ta vie par Tching-Tchong et que tu vois qu'un connard fous une "salade Tching-Tchong" à son menu parce que c'est "drôle" et "pas si grave" y'a moyen que ça blesse une très grande partie d'une population, qu'importe qu'ils soient dans le haut de la pyramide et qu'on ne devrait rien laisser passer.

Mais sur ça je pense qu'on est d'accord <3



MAIS BIEN SUR QUE JE SUIS D'ACCORD !!!!!!!!!

J'arrive pas à croire que vous ayez pu croire un seul instant que je cautionnais que, parce que ce serait moins grave comme racisme alors ce serait acceptable.

Pour rappel : je suis le premier à m'insurger contre le racisme anti-blanc alors qu'il s'agit de la forme de racisme la plus socialement accepté.


Filgaia a écrit :
Je dis juste qu'individuellement il n'y a plus d'échelle de gravité, c'est vrai que globalement "singe" pour un noir c'est plus grave que "tching tchong" pour un chinois.


La grande différence entre Ching Chong Ching et l'utilisation du terme singe pour désigner un noir c'est que l'un est juste une moquerie qui fait référence à l'accent et la prononciation des population asiatique (surtout les patronyme chinois) alors que singe - pour désigner un homme noir - fait référence à l'idée que les noirs seraient une race moins évolué et plus proche du singe (des sous-hommes quoi).
Ca n'est pas vraiment la même offense, mais les deux sont évidemment péjoratifs.





******
Je vais me permettre de faire un rappel des idées que j'ai évoquées pour être sûr qu'on se soit bien compris.

I.
Il existe une pyramide de l'oppression inconsciente dans l'esprit collectif des individus dans laquelle chaque groupe social est associé à un degré d'oppression plus ou moins grave.
En fonction de sa position dans l'échelle de l'oppression on a tendance à ne pas agir avec un individu de la même manière qu'avec un autre.

Les oppressions sont calculés arbitrairement et de manière totalement inconsciente et informelles sur la bases des faits historiques et l'ensembles des faits sociaux associés à un groupe social.

J'ai déjà donné des exemples, Eglise Chrétienne vs Islam, Chinois vs Noir.

II.
La conséquence de ce système de pyramide de l'oppression c'est que ça pousse certaines personnes à imaginer que les peuples qui se trouve le mieux placé dans l'échelle de l'oppression et qui sont même parfois qualifiés d'oppresseurs, ne peuvent pas être victime de racisme ou d'oppression systémique.

C'est le cas des asiatiques mais SURTOUT le cas des blancs.

On peut allègremment se lâcher sur l'un et sur l'autre sans trop être inquiété.
Pour les chinois à la rigueur on a des chances d'être un peu emmerdé, pour les blancs c'est Open Bar.
Morosophe
Lille, France
Spectre
...
le 22/09/2019 2:07
Sly, le fruit dont tu parles est mangeable et mangé. Il n'est pas juste comestible, c'est-à-dire bon à servir d'aliment (puisqu'on le chie).
Mais tu vois, la précision que je rajoute (en distinguant mangeable et comestible pour résoudre l'apparente contradiction), cela est un travail que je rajoute en plus sur ton affirmation.

Quand je dis qu'il y a contradiction à dire "accepté mais pas acceptable", je me doute bien que la réponse sera "accepté dans un registre A et pas acceptable dans un registre B". Bref, j'attends qu'on précise ces deux registres, qu'on travaille la distinction.

Je pourrais en effet très bien le faire moi-même, mais :
1/ c'est substituer ma parole à celui de mon interlocuteur et ce n'est pas poli
2/ ce serait peut-être passer sous silence un désaccord qui peut être le centre du problème. Bref, rater un truc important.

Là, je n'ai rien eu. (j'ai l'impression que cela a été un peu corrigé dans son dernier post)

*********

Pour la question juive, je crois que la référence au point Godwin n'est pas la bonne.

Mais le contenu de ta déclaration n'est vraiment pas terrible, parce que ça simplifie un peu trop. Le terme "seule exception qui vient foutre en l'air toute cette logique" est à retravailler selon moi (mais à cette heure tardive, je ne m'y aventure pas).
Madmox
I guess Warhol wasn't wrong, Fame fifteen minutes long

Légende
le 22/09/2019 2:09
Citation :
Quand quelqu'un s'exprime maladroitement, on peut lui donner une opportunité de se corriger.
Le 1er message de Darkent était au mieux maladroit, au pire de la provocation. Par contre par la suite je pense qu'il a bien clarifié sa position, et personnellement je vois pas grand-chose à redire.
Madmox
I guess Warhol wasn't wrong, Fame fifteen minutes long

Légende
le 22/09/2019 2:13
Citation :
au mieux maladroit, au pire de la provocation
(dans le sens où il n'est pas du tout évident qu'il ne s'agit pas d'une opinion - du moins pas de la sienne)
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