noskcaj
Modo Modern-Moralisateur d'oik

Theros Beyond Death
le 04/09/2019 19:58
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Kiwifou
Life is a waiting game

le 13/01/2020 10:54
Vous pensez pas que une liste ramp-combo pourrait sortir ? En le réanimant ou en rampant on peut le sortir plus tôt et si détap avec on est quand même assez certain de gagner (sans nécessèrement passer par la chain avec révélation). Je vais aller checker si des lites amateurs commencent pas à fleurir.
lelandpalmer
Paris
le 13/01/2020 11:01
Oh, je pense que Ramp ça va juste être totalement pêté tout court. La dryade 2/4 mais surtout Uro Sont absoluement tous pêtés dans ce jeu qui va assurément (re)devenir tiers 1 du format. A mon sens, ça donnerait ce genre de liste absurde sans avoir à les travailler trop :

4 Grazer
4 Spirale de croissance
1 Havre de sauleloup
2 Nissa's Triumph
3 Dryade du bosquet Eliséen
4 Uro, titan pêté
4 Nissa, who shakes the world
3 Cavalier of Thorns
4 Very Big Krasis
2 Mass Manipulation

29 lands
Ender241
Nantes, France
Ondin
le 13/01/2020 12:00
Le souci c'est que les cartes les plus pétées depuis 2ans sont uniquement en vert ou relié à une color pie verte.
D'habitude ils se débrouillent quand même pour que chaque couleur ait son archétype fonctionnel, non? En plus le standard est leur vitrine c'est ce format qui doit être le plus équilibré(et le plus simple à équilibrer).
Krohm
:{(
le 13/01/2020 12:24
Franchement, des cartes pétées en dehors du bleu, ça devrait pas être permis :( :( :(


Morosophe
Lille, France
Spectre
...
le 13/01/2020 12:36
Citation :
D'habitude ils se débrouillent quand même pour que chaque couleur ait son archétype fonctionnel, non? En plus le standard est leur vitrine c'est ce format qui doit être le plus équilibré(et le plus simple à équilibrer).


En fait, c'est plus dur que cela. Le truc bizarre, c'est l'"inversion des polarités" auquel on a le droit avec des très bonnes cartes de %R-contrôle (Fires of Invention / Experimental Frenzy) tandis que leur recherche autour du %U%G ont conduit à créer quelques monstres, qui s'ils ne sont pas aussi dominants (en masse), se déclinent si bien qu'ils entrent un peu partout (d'où l'impression qu'ils forment une grosse masse %G, alors qu'on a %U%G qui se "rajoute" aux archétypes plus classiques %B%G, %G%R, %G%W).

Donc je reviens sur le "c'est plus facile à équilibrer" => non. Ce serait plus facile à équilibrer si derrière, tu ne traînais pas l'histoire du jeu avec des déséquilibres à rectifier et des zones de développement différentes. %U%G, personne ne saurait dire exactement ce que ça fait, si bien que cela a servi de "lieu où caser les thématiques qui ne sortiraient jamais du limité" pendant très longtemps. Cela reste une combinaison colorée qui se cherche et qui fait parfois rien, parfois beaucoup voire beaucoup trop...

Rekyem
Maender Alkoor
le 13/01/2020 14:05
Ender241 ne dit pas que c'est plus facile à équilibrer, il dit que c'est le plus simple à équilibrer. Ce qui, tout format confondu, ne peut-être faux vu que c'est le format ou il y a le moins de carte. M'enfin, le plus simple ne veut pas dire facile non plus ! ;)
lelandpalmer
Paris
le 13/01/2020 14:16
Citation :
En fait, c'est plus dur que cela. Le truc bizarre, c'est l'"inversion des polarités" auquel on a le droit avec des très bonnes cartes de %R-contrôle (Fires of Invention / Experimental Frenzy)


Oui c'est l'inversion à 360 degrés des polarité effectivement. Frenzy est une carte 100% pour les decks très aggros (mono red, affinity) et Fires est exactement la définition du deck Midrange, empechant même de jouer en instant si on avait un doute.
Morosophe
Lille, France
Spectre
...
le 13/01/2020 14:27
Il y a le moins cartes, mais les cartes sur lesquelles on a le moins de recul... et donc sur lesquelles l'équilibrage itératif (essai/erreurs/rectification) est le plus difficile à utiliser. Or, l'équilibrage itératif est souvent celui qui est le plus utilisé dans les jeux (avec le copier-coller d'équilibrage déjà familier).

Ce qui revient au même, en remplaçant "facile" par "simple" (si vous voulez) : si l'équilibrage d'un jeu était juste un équilibrage réalisé par un algorithme d'optimisation, certes le problème serait nécessairement plus simple avec moins de cartes (à condition de comparer des ensembles de cartes elles-mêmes homogènes en termes de complexité - nombre de mots, nombre de choix etc etc --- soyons précis). OR, l'équilibrage de Magic n'est pas réalisé qu'avec "des algorithmes d'optimisation", MAIS aussi avec une méthode itérative qui fonctionne d'autant mieux que nous avons du recul et de l'expérience.

Il faut généralement plusieurs mois pour que l'intelligence collective de toute la communauté de joueurs Magic "craquent" un Standard. C'est beaucoup plus de tests et d'expériences que ce qu'on arrive à faire avec une équipe de testeurs et de développement, et incroyablement moins que toute l'histoire d'un format comme le MODERNE.

Voilà juste ce que je veux dire. On ne peut pas leur reprocher de faire des cartes pétées en %G par négligence, alors qu'ils essaient juste d'innover et de remplir cette dent creuse du %U%G et qu'ils s'acharnent à faire vivre autre chose que Red-Brainless en %R. Certes, il y a un peu de déchets mais je trouve qu'en termes de créativité, de prise de risques / sécurisation des formats, ils n'ont pas encore trop déconné.
Morosophe
Lille, France
Spectre
...
le 13/01/2020 14:34
Citation :
Frenzy est une carte 100% pour les decks très aggros


Mais un aggro bizarre. C'est vrai que j'abuse un peu en disant que ce n'est pas aggro, mais la bizarrerie vient du "aggro qui peut se refaire après avoir vomis sa main et/ou qui peut vomir continuellement". Donc pas aggro du XXème siècle qui comptait que sur une sortie super-offensive et où l'idée même de jouer une carte à 4CCM ET un enchantement était farfelue.

Tu m'accordes au moins qu'ils font des expériences autour du %R depuis un certain temps, conformément à ce qu'ils affirment dans leur article ?
Morosophe
Lille, France
Spectre
...
le 13/01/2020 14:38
C'est vrai que j'ai tendance à considérer tout deck %R-Aggro qui ne soit pas %R-Brainless comme un deck "plus orienté contrôle". Mais c'est un atavisme.
karnaud
Bordeaux, France
le 13/01/2020 16:33
Est-ce que Déni tourbillonnant ne serait pas une solution à Krasis dans le sens où ça contre et la créa et la capa?
masticore
Angers, FRANCE

Légende
le 13/01/2020 16:46
Citation :
Est-ce que Déni tourbillonnant ne serait pas une solution à Krasis dans le sens où ça contre et la créa et la capa?

bien vu... effectivement
lelandpalmer
Paris
le 13/01/2020 17:04
Pas mal l'argument de "quand je parle de l'aggro c'est de l'aggro du XXème siècle tu comprends". Imaginatif et digne d'un magnifique doctorat en sophisme.
Ender241
Nantes, France
Ondin
le 13/01/2020 17:50
Citation :
Ender241 ne dit pas que c'est plus facile à équilibrer, il dit que c'est le plus simple à équilibrer. Ce qui, tout format confondu, ne peut-être faux vu que c'est le format ou il y a le moins de carte. M'enfin, le plus simple ne veut pas dire facile non plus ! ;)


Oui voilà c'est ce que je voulais dire. Même équilibrer le standard avant qu'il sorte je sais que la tache est rude. Surtout si on ajoute qu'il doit être équilibré avec l'extension précédente, puis avec la suivante(sans la précédente).
Morosophe
Lille, France
Spectre
...
le 13/01/2020 18:24
LeLandpalmer, tu sais bien que la définition d'aggro dont je me sers ici est celle qui justifie pourquoi Richard Garfield a affirmé que le Lion des Savanes était la carte la plus mauvaise de Magic (ou celle qu'il regrettait le plus, je ne me souviens plus de la citation exacte et je n'arrive plus à mettre la main dessus). La citation et la problématique en question datent bien en effet du XXème siècle.

C'est une définition parfaitement valable, parmi les 5 (au moins) définitions d'aggro que je pourrais te sortir et qui font toujours l'objet de débats infinissables, tant elles se recouvrent et se mêlent, sur lesquelles il y a un consensus et que je ne te ferais pas le plaisir de te sortir, pour ne pas nourrir le petit troll vicieux qui dort en chacun de nous.

Ensuite, une fois qu'on a fini avec l'aparté, PROUVE que le nombre de cartes implique forcément moins de complexité à équilibrer.

Et laisse mon doctorat en paix, je sais qu'il fait des jaloux et ce n'est pas joli joli de baver en public.
Morosophe
Lille, France
Spectre
...
le 13/01/2020 18:28
Mais j'ai compris, Ender. Je dis juste que la difficulté d'un équilibrage dépend aussi du recul historique, du nombre de fois où tu peux te reprendre et de la quantité d'intelligence collective/puissance de calcul que tu peux y mettre.

Le nombre de cartes n'est pas la seule donnée à prendre en compte. Equilibrer 300 cartes quand on sort un nouveau jeu; ce n'est pas équilibrer 75 nouvelles cartes dans un jeu qui a 25 ans d'âge (etc etc)...
Rekyem
Maender Alkoor
le 13/01/2020 19:11
C'est vrai que ne pas avoir de recul sur les cartes est un point de complexité quant à l'équilibrage du standard. Mais je ne suis pas sure que ce soit plus simple d'équilibrer les formats légacy ; lorsqu'une carte plus puissante arrive ça reéquilibre rarement le bousin (j'ai pas d'exemple ou suffisamment d'xp après, je regarde juste régulièrement les top8, pour observer des tendances), sans parler des bans pur et simple qui en soit ne sont pas un équilibrage qui requiert un exercice/une gymnastique 'design'.

Sinon pour parler rapidement des algorithmes d'équilibrages. Si tant est qu'ils existent, les laisser tourner trop longtemps va amener à une seule liste finale que toutes les AIs vont finir par jouer. Après cela dépendrai de comment ils seraient construit, mais sans restriction (comme forcer les AIs à garder un pull de carte minimum, ou faire en sorte que toutes ensembles elles ne jouent pas les mêmes couleurs, ou whatever...) un seul deck subsisterai.
Madmox
I guess Warhol wasn't wrong, Fame fifteen minutes long

Légende
le 13/01/2020 19:22
Citation :
un seul deck subsisterai
C'est bien connu qu'à pierre/papier/ciseaux les IA finissent toutes par jouer ciseaux à tous les coups...
Morosophe
Lille, France
Spectre
...
le 13/01/2020 19:48
Je n'ai pas dit que ce soit plus simple d'équilibrer les formats Legacy. J'ai dit que l'argument "il y a moins de cartes donc c'est le plus simple" est faux. Qu'il faut entrer d'autres données pour comparer (si on veut vraiment comparer, car l'exercice est tellement différent)...


Morosophe
Lille, France
Spectre
...
le 13/01/2020 19:54
Et ils ne travaillent sans doute pas avec des algorithmes pour équilibrer leur bousin.
Mais l'existence ou non d'algorithme n'empêche pas de parler de complexité algorithmique. Or, comme il faut être précis et que la complexité algorithmique n'est qu'une des définitions de complexité qui existe (parmi plusieurs, qui viennent ou pas de la théorie mathématique), je préfère préciser une définition pour dire qu'elle ne suffit pas à épuiser le problème de l'équilibrage d'un jeu.
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