La situation est exécrable entre les 2 pays. De plus la Russie multiplie les démonstrations de force (tu la sent ma grosse armée ?).

La capture de 3 navires ukrainiens par la Russie a mis le feu aux poudres.

J aurais aimé votre avis sur ce sujet sensible.

ton ton (flingueur) impérieux et condescendant est censé nous convaincre que ta critique est bonne ?

elle était surtout facile, et c'est ce que sly a voulu te passer comme message

après tu semble avoir un doute sur les informations (ou faits) détaillés par madudu ? libre à toi de t'informer de ton côté ou de chercher les contre-vérités sur ce sujet ;-)

il est tellement simple de ne rien affirmer jamais...

désolé pour le tonton, mais c'est les internets, on trolle, on flamme c'est rigolo :)

je ne voulais pas te blesser

sur le fond de ton post : justement, j'affirme, j'affirme que le débat ukraine/russie manque de nuance. J'affirme que c'est un combat propagande vs propagande. Je crois qu'on fait difficilement plus engagé comme affirmation, non ?

Par ailleurs, je ne connais pas assez le sujet pour affirmer des choses sur le fond (et je crois que c'est tout à mon honneur... même si la pratique semble iconoclaste), en revanche, je connais assez bien les mécanismes de la controverse/polémique/dispute pour pouvoir affirmer que les postures des uns ou des autres sont plus polarisantes qu'autre chose.

Ou plutôt que le post en particulier que je visais me semblait fort peu nuancé.

Je comprends, comme l'a dit sly, que quand on connaît un sujet et que l'on voit les autres dire n'importe quoi dessus, on a envie de prendre le total contrepied ; mais il faudrait se retenir et être pédagogue plutôt que péremptoire. La diabolisation de Poutine a de quoi énerver, mais sa glorification, et la descente en flèche de "lémédia" n'est pas mieux.

Moi c'est plus cette phrase qui me fait réagir.. pourquoi tu dis ça déjà ?
Ensuite c'est dommage parce que je trouve que ça décrédibilise tout ce que tu dis ensuite alors même que ça a l'air plutôt censé. Tu parles de façon neutre en laissant entendre que tu prends quand même un parti

Je n'ai jamais déclaré personne "gentil" ou "méchant", je laisse ça à la propagande "occidentale" (pro-US ou pro-UE) :p

J'ai résumé les événements récents en mer Noire pour répondre aux interrogations de kricheck, qui apparemment avait compris que la marine russe était à l'origine de ces événements.

J'ai donc commencé mon résumé par la thèse générale : ce ne sont pas les russes qui ont provoqué ces événements récents mais les ukrainiens. C'est un fait établi il me semble, mais si tu as des sources qui le contestent n'hésite pas à les mentionner :)

J'ai ensuite rappelé le contexte pour que ces événements soient compréhensibles, et donné une explication -qui est consensuelle de mon point de vue, mais libre à toi d'en proposer une autre- qui éclaircisse les motivations des acteurs en présence.

Lorsqu'on a proposé que les intentions russes n'étaient peut-être pas fondées sur l'humanisme, en gros qu'elles ne sont peut-être pas motivées par des considérations morales, j'ai répondu que ce n'était pas la question : c'est de la géopolitique.

Ce sont les occidentalisés qui parlent de morale à tout bout de champs, en faisant d'ailleurs le contraire avec une constance admirable, le reste du monde parle d'intérêts nationaux et de coopérations internationales.

La diplomatie russe n'est pas du tout hypocrite, elle annonce constamment la couleur : les coopérations entre états ne doivent se faire que dans l'intérêt des parties prenantes. C'est froid et calculé, mais c'est avoué, transparent.

Les chinois font pareil, l'Inde aussi, ... et en fait tout ceux qui le peuvent, c'est-à-dire les nations indépendantes.

Chez nous les collabos parlent de morale pour légitimer les décisions que d'autres prennent à notre place : vous ne décidez pas mais c'est très bien ce qu'on fait pour vous, regardez comment les autres ils sont méchants et comment nous on est gentils.

Quand à la soit-disant "glorification de Poutine", où est-elle ? Je n'ai même pas mentionner son nom !

Si tu veux bien voir les choses en face : Poutine est petit, moche, parle toujours sur un ton égal, ne s'emporte jamais (en début de carrière il a quand même eu quelques bonnes répliques), fait des discours généralement très ennuyeux, ...

S'il est apprécié ce n'est pas parce qu'il est jeune, dynamique, trop bÔOô, visionnaire, géniâAâle, portrait que la presse française a fait de Macron, mais parce qu'il défend les intérêts de son pays et témoigne du respect, voir même une forme d'amour, à son peuple. C'est tout, rien ne plus !

Et puis il n'y a pas de "débat Ukraine/Russie", ça n'existe pas ^^

Il y a des tensions géopolitiques entre l'Ukraine de l'après coup d'État de 2014 et de la Russie. Ces tensions peuvent être expliquées, il y a des là-dessus des choses bien établies, et bien entendu il peut y avoir des débats sur ce qui a déterminé ces récentes tensions.

Bon, tu commences par "raté Slyounet" mais t'es d'accord avec moi dans toute la suite. Pas grave ! Je citerai Filgaia :

J'ai jamais été autant d'accord avec Madudu qu'aujourd'hui

Rendons au Tsar ce qui appartient au Tsar. La "thèse" de Madudu est en fait la ligne de communication officielle du Kremlin, qui soit dit au passage, est tout à fait correcte.

Ce qui est plus amusant, c'est Porochenko que risque de tomber au profit de la poupée Timochenko (qui a d'ailleurs prophétisé une partie du sketch de Ketch). Et Poutine pendant ce temps là voit lui aussi sa popularité chuter.

Le truc, c'est que Timochenko, outre qu'elle penche dorénavant vers un nationalisme plus dur, avec reprise de la Crimée et tout le toutim, et bien elle est aussi dans le collimateur de Porochenko ET de Poutine.

C'est peut-être un détail indiquant qu'il ne s'agit pas que de politique intérieure.

Euh non, ou alors j'ai pas compris ce que t'as dit. Ou le contraire. Coeur aussi.



Ben fonder sa politique sur la défense d'intérêt particuliers, c'est pas terrible non ? Au niveau individuel on appelle ça de l’égoïsme ou de l'égocentrisme. Et on considère rarement ça comme une qualité, non ?

Alors certes on peut mettre beaucoup de choses différentes sous l'idée de "défense des intérêts de son pays" mais enfin bon, sur le principe je préfère qu'on fonde une politique sur la "coopération", la "discussion", les "valeurs" que sur la bête défense de ses intérêts privés. Et comme le dit bien Madudu, les pays qui peuvent se permettre cette "politique" sont "ceux qui le peuvent", autrement dit, si on prend les USA ou la Russie, ça ressemble plus à la défense de privilèges que d'intérêts... Parce que t'as des muscles tu peux défendre tes intérêts... Ouais, super. Par ailleurs, et comme le dit encore madudu, je ne nie pas que les pays colonialistes ont toujours caché la défense de leurs intérêts privés sous le doux nom des valeurs, de la coopération, de la morale, etc. Et je les mets dans le même sac des gros cons.



Je suis assez d'accord sur pas mal de ce que tu racontes, même si c'est un peu brut de décoffrage (tiens, une métaphore qui devrait te parler). Attention cependant à ne pas passer d'un constat assez juste ("il y a de l'horrible dans l'occidentalisme") à une généralisation hâtive ("tout est horrible dans l'occidentalisme") et surtout à une idéalisation des modèles alternatifs. C'est avec ce genre de raisonnement que les critiques de la domination capitaliste peuvent en arriver à défendre Daech.

Comme le disent les (bons^^) anars, la société post-capitaliste et post-occidentale devra garder ce qu'il y a de bon dans l'un et l'autre.

C'est parce qu'elle est correcte qu'il faut reconnaître que la position officielle de la diplomatie russe est bonne, si elle ne correspondait pas à la réalité il faudrait la considérer comme trompeuse, mensongère, etc, raison pour laquelle la position "occidentale" doit être considérée comme trompeuse, mensongère, etc, parce que ... elle l'est.

Si la position russe devenait mensongère et trompeuse je serais le premier à le dire, n'en doutez pas :)

Et je serais très fier que la position de mon pays soit honnête, franche et constructive ! Sauf qu'aujourd'hui j'ai plutôt honte.



Les nations ne sont pas des individus, un bon chef d'état ne défend pas un intérêt particulier mais l'intérêt général de son pays.

L'impérialisme et le colonialisme ne participent jamais à l'intérêt général d'aucun pays, ils ne profitent toujours qu'à des intérêts particuliers qui instrumentalisent les moyens du pays.

Quand les "occidentaux" auront compris ça ils pourront comprendre la position de la Russie ou de la Chine : les coopérations entre nations consentantes sur la base d'intérêts communs sont les seules légitimes.



Nous sommes encore dans un monde où celui que a une grosse armée et des "armes" financières les utilise contre ceux qui ne peuvent pas se défendre, et "celui" dont je parle il a un nom : ce sont les états-unis.

La Russie, mais pas que elle, a les moyens de son indépendance et c'est tant mieux pour elle. Nous autres français ne les avons plus -ou plutôt, on ne les utilise plus-, et pas que nous, et c'est la merde pour nous.



Personnellement je ne suis pas "occidental", je suis français.

Je n'ai aucune affinité avec les états-unis, pas plus qu'avec le Canada (hors Québec) ou l'Australie. Par contre j'en ai avec le Maghreb, l'Afrique de l'Ouest, l'Italie, le Royaume-uni (même lui, un peu ^^), la Russie, et d'autres. Parce que je suis français, et pas "occidental".

Et si je regarde une carte, je vois que le destin de mon pays n'est ni lié aux états-uni, ni à l'Australie, ni au Canada, mais plutôt avec la grande Eurasie et la vaste Méditerranée. Parce que je suis français et pas "occidental".

Le modèle français a un avenir bien plus grand en France que le modèle "occidentale", les gilets jaunes sont en train de le rappeler à nos "élites" occidentalisées.

C'est bien ce que je conteste.



T'es sûr que t'es pas plutôt magic-villois ?

quoi?

Donc pour toi un bon chef d'état défend les intérêts particuliers de quelques gros industriels contre son propre peuple ? Tu dois aduler Macron :O

:{

(sinon tu peux t'expliquer, c'est bien aussi)

soit t'as mal interprété mon propos, soit je l'ai mal exprimé
quand je parle de défendre les interets de son pays c'est général et pas absolue, j'aurais du rajouter "en priorité"
ça me parait normal quand tu accede au poste de président d'un pays que tu fasses tout ce que tu peux pour défendre ses interets et pas ceux d'un autre, ça veut pas dire pour autant que tu te ferme aux autres.. bien entendu que coopérer avec d'autres pays c'est essentiel pour la plupart
le probleme c'est qu'en France, ça fait bien longtemps que nos dirigeants n'oeuvrent plus pour l'interet de notre pays..

aujourd'hui on présente la Russie comme le diable alors que dans les faits elle fait ce qu'il faut (a mon sens en tout cas)

DrFlake :

Ben oui, par la force des choses.

Il y a beaucoup de français originaires du Maghreb, il y a beaucoup de francophones au Maghreb, un certain nombre de mots kabyles ou arabe maghrébin sont passés dans le langage courant (toubib, kif, smala, ...), ils ont adopté le pot-au-feu (le couscous !), etc.

Le fait est que le patronat français a employé le Maghreb contre les prolos français, mais ça ne doit pas nous diviser : ce qui importe maintenant c'est que nous défendions ensemble les intérêts de notre pays, et ça passe par une certaine forme de réconciliation (comme dirait l'autre).

Il y a plus de patriotes d'origine maghrébine que l'on croit souvent, ils ne sont pas tous des racailles sos-racistes. Il y en a parmi les gilets jaunes d'ailleurs, ils sont nombreux parmi les chauffeurs précarisés :)

non mais je troll tkt, faut bien que je fasse plaisir a mes détracteurs bien pensant de temps en temps

Quand tu vois les sources d'informations des pro russes et que tu les vois dire ça t'as juste qu'une envie c'est de redefinir les conditions du droit de vote.

je suis pas spécialement pro Russe, je préfère juste leur façon de fonctionner a la notre actuellement
quant aux sources d'informations des pro russes je les connais pas spécialement mais admettons qu'elles soient aussi biaisée que les tiennes, faudrait donc t'enlever aussi ton droit de vote j'imagine?

Ca veut dire quoi médias occidentaux ? Médias produits en Occident ? Médias ayant une ligne pro-occidentale ? Médias atlantistes ? Rivarol ou Le Média sont-ils des médias occidentaux ? Qu'est-ce qu'un média non occidental ? Al-Jazeera ? RT ? Hürriyet ?

ya pleins d'éléments de réponses dans les posts précédents
les médias médias dominant en occident, ceux qui véhiculent la pensée dominante donc
en vrai je pense que tu sais deja de quoi je parle et tu joues sur le fait que je saurais pas l'expliquer, ce qui est vrai
j'ai l'idée dans ma tête mais j'aurais beaucoup de mal a te la transmettre, Madudu ferait ça mieux

Allez, soyons putassier un peu : "ce qui se pense clairement s'énonce clairement", donc tant que t'auras pas fait le tri dans ta tête sur le sujet, tu tourneras 7 fois ta langue dans ta bouche avant de crier "lémédiaoxidento PENSEE UNIQUE bienpenseance ahah tous les même endoctriné on lé coné".

Parce que "je le sens dans mon fort intérieur mais j'arrive pas à le prouver/énoncer" c'est un peu ce que la science appelle l'obscurantisme depuis le XVIème siècle et c'est pas cool.