Sur ta première remarque l'incompréhension vient de ce que tu confonds la définition d'une chose et son histoire.
Lorsque je dis qu'un peuple-politique est un groupe organisé autour d'une aspiration commune, d'un avenir commun, je définis une catégorie d'objets -la catégorie des peuples-politique.
Lorsque je dis que les premier peuples-politique sont issus de peuples-ethnie je parle de l'histoire de certains des objets de cette catégorie -parmi les peuples-politique, les premiers apparus.
Le fait que
les premiers peuples-politique soient issus de peuples-ethnie n'implique pas que
tous les peuples-politique soient directement issus de peuples-ethnie : les peuples qui ont été romanisés par exemple sont pour la plupart des peuples-politique issus d'un autre peuple-politique.
Jericho a écrit :
L'introduction de cette nouvelle idée de peuple-ethnie pur est une pirouette
Ce que j'ai appelé peuple-ethnie pur, c'est un peuple-ethnie primitif -au sens historique- qui ne s'organise pas en fonction des vivants et de l'avenir mais uniquement en fonction de l'ascendance et des traditions.
C'est le cas par exemple des peuples dits "premiers" d'Amazonie, mais c'est aussi celui de nos lointains ancêtres, de la plupart des peuples subsahariens avant les colonisations, etc.
Cette catégorie n'a donc rien d'une pirouette, c'est une réalité historique.
Citation :
tu affirmes que le peuple-nation naît du peuple-ethnique ou naît de l'expansion d'un peuple ethnique.
Les
premiers, et je n'ai jamais parlé de peuple-nation (anachronique) ni de peuple ethnique mais de peuple-politique et de peuple-ethnie.
Citation :
Tu dis faire une distinction entre peuple-ethnique et peuple-politique, mais tu ne donnes que tardivement ta définition du mot-valise "peuple-ethnique". Et vu que tu emploies sur un même pied d'égalité "retour à l'ethnie" et "retour au peuple-ethnique", il devient extrêmement compliqué de savoir de quoi tu parles.
J'ai donné mes définitions dès le début, pas de mauvaise foi s'il te plaît.
Je fais une distinction entre les peuples-ethnie purs, qui sont organisés exclusivement en fonction de l'ascendance et des traditions, et des peuples-politiques organisés en fonction d'aspirations communes et d'un avenir commun.
Les peuples-politiques ne sont pas le contraire des peuples-ethnie, ils sont des peuples-ethnie qui ne se gouvernent plus exclusivement en fonction de l'ascendance et de la tradition -pour les premiers- ou des peuples-politique chez qui la dimension ethnique a été pour une bonne part remplacée par des héritages de type politique -pour des peuples dont l'histoire est déjà longue.
En France par exemple une bonne partie des traditions qui font référence sont des inventions politiques passées qui ont traduit en leur temps des aspirations communes et un projet commun.
De la même manière pour l'ascendance, un français moyen a dans l'idée qu'il a un lien de parenté avec le monde gréco-romain, voir avec le monde juif.
Ça montre bien que la dimension ethnique peut finir digérée, au bout d'une longue histoire, par la dimension politique.
Si je devais faire un système de catégorie de type phylogénétique, la catégorie "peuples-politique" serait le sous-ensemble de la catégorie "peuples-ethnie" qui a acquis le caractère "organisé en fonction des vivants, d'une aspiration commune et de l'avenir".
C'est pour ça que j'ai commencé par donner des exemples d'articulation entre la dimension ethnique -l'ascendance et les traditions- et la dimension politique : Burkina, Russie et France.
Et c'est pour ça que j'ai insisté plusieurs fois sur le fait que les deux dimensions ne sont pas nécessairement contradictoires, sur le fait qu'elles cohabitent au sein des peuples-politique.
Citation :
Toutefois, concernant cette époque, je t'ai montré que la dimension ethnique était indissociable de la naissance des Royaumes Barbares.
Tout dépend de ce que tu entends par "la dimension ethnique". Dans le cadre des définitions que j'ai proposé la dimension ethnique est la part des choses passées qui intervient dans l'organisation d'un peuple.
Donc dans le cadre que j'ai proposé, au moment où l'Empire se disloquait petit à petit, le référent passé le plus puissant c'était l'Empire. Les références aux traditions barbares n'étaient à ce moment-là pas le fond commun mais la nouveauté autour de laquelle les nouvelles organisations prenaient forme.
Où l'on constate qu'un peu de rigueur évite bien des déboires, il faut se méfier des évidences.
Pour ceux qui veulent approfondir ce point, Bruno Dumézil a beaucoup travaillé cette période charnière où les attributs du barbare (tel que le romain se l'imaginait) sont devenus à la mode chez les élites romanisées (il présente aussi ses livres dans des conférences faciles à trouver).
Citation :
Les élites "très romanisée" conservent leurs noms germaniques, se réfèrent toujours aux héros fondateurs germains, etc.
Justement c'est ça qui est drôle, c'est qu'ils ont barbarisé leurs noms romanisés pour se draper des attributs barbares, objets de prestiges dans leurs temps troublés. Bruno Dumézil relève très bien cette part de comédie, tant dans les dénominations que dans l’apparat ou même la langue, que dans les nouveaux modes d'inhumation, etc.
Citation :
Parce que là, clairement, pour justifier ta critique de l’ethnocentrisme (critique à laquelle j’adhère en partie)
Tu fais des plans sur la comète, je n'ai jamais parlé de l'ethnocentrisme. Surtout pas pour le critiquer, dans notre contexte actuel je trouve que l'on en manque plutôt que l'inverse ^^
Mais attention aux définitions, si la dimension ethnique c'est la référence au passé, alors l'ethnocentrisme français n'a plus grand chose d'authentiquement ethnique : presque tout est politique (Cf les gilets jaunes).
Citation :
Spéculer sur le fait que le séparatisme fondé sur le critère ethnique est nécessairement motivé par une idéologie exclusive basée sur une volonté de retourner à un « avant » culturel et pur. Ça c’est le dada de l’extrême-droite. Il se trouve au contraire que dans le passé et aujourd’hui, certains séparatismes ont pu être motivés par des désirs d’émancipation culturelle et/ou économique difficilement condamnables, et qu’ils ont alors pu se sont calquer sur une réalité ethnique.
Si on fonde une volonté séparatiste sur un ascendance et des traditions, comme par exemple c'était le cas de feu le séparatisme basque, alors ce n'est qu'en vertu du passé que l'on refuse de participer au projet politique qui fait participer d'autres populations.
Si c'est pour des raisons économiques ou stratégiques alors ce n'est pas en vertu d'un passé mais d'un avenir, et c'est alors politique.
Et d'ailleurs ça fait partie du jeu que de donner des gages aux sceptiques pour les rassurer, pour leur montrer que l'avenir commun ne se fera pas contre eux : dans le cas du pays basque français, l'état français a eu la gentillesse d'y installer une partie de son complexe militaro-industriel lorsque l'industrie de la chaussure s'est cassée la figure.
Citation :
A ce train, les russes n'auraient jamais dû dépasser l'Oural
Ce n'est pas qu'ils n'auraient pas dû, je ne parle pas de ce qui devrais ou ne devrais pas mais de ce qui est.
Ce que je pense c'est qu'à terme la Fédération de Russie connaîtra en effet des séparatismes à l'Est de l'Oural, également que l'Abkhazie prendra son indépendance ou connaîtra un rattachement à la Géorgie (si cette dernière ne nourri pas le projet d'éliminer les abkhazes), que les nations andines se cantonneront aux montagnes et aux rivages de l'Ouest et que notre actuelle frontière avec l'Espagne est très bien faite.
Citation :
Tu confonds (encore) l'intérêt d'un Etat et l'intérêt d'un peuple. Pire, tu justifies l'impérialisme en faisant de l’intérêt stratégique d'une nation la fin qui justifie les moyens. Tu es adepte de la doctrine Monroe ?
Explique-toi, je ne comprends pas ce qui t'as fais penser ça.
Citation :
Soit dit au passage, c’est drôle de te voir parler de géographie et de territoire pour justifier la politique d’un état, et te voir complètement occulter cette dimension lorsque tu parles d’ethnies, alors que le cadre géographique est l’un de ces fondements.
Pour moi la géopolitique est d'abord une affaire de géographie, surtout sur le temps long.
Sur les temps plus courts la distribution des ethnies peut avoir son importance, mais dans bien des cas cette distribution coïncide plus ou moins avec les éléments géographiques les plus importants (rivages, montagnes, etc).
Lorsque ce n'est pas le cas, notamment pour les ensembles ethniques en régression comme les basques, les kurdes ou les tchétchènes, il faut se dire qu'en fin de course la géographie aura raison des hommes.
L'objectif d'une géopolitique du temps long et d'une politique constructive c'est de faire en sorte de prévenir les conflits et d'assurer la continuité dans le temps du développement humain, donc en l'occurrence il s'agit de rassembler tout ceux qui ont les mêmes intérêts ensemble -les basques français en France, les caucasiens du versant Nord en Russie, etc.