Tes premières affirmations :
Citation :
Le peuple-ethnie est évidemment lié au peuple-politique puisque ce dernier est historiquement né du premier.
Initialement ce sont des ethnies en expansion ou des lignées dirigeantes ou expansion qui ont créé les premiers peuples-politique, constitués de plusieurs groupes initialement différents.
Ta seconde version :
Citation :
Ce que j'ai dit c'est que le peuple-politique naît de l'organisation des hommes entre eux autour d'une aspiration et d'un avenir, alors que le peuple purement ethnique est une organisation fondée exclusivement sur le passé (ascendance et traditions).
Tu ne sembles plus vraiment savoir de quoi tu souhaites parler.
A propos de l'Ecosse :
Citation :
Je pense qu'il y avait une petite confusion quelque part car ça va dans mon sens.
Dans la mesure où l'Ecosse médiévale n'est pas née d'une ethnie en particulier mais est multi-ethnique, dans la mesure née où l'Ecosse médiévale n'est pas née de l'expansion d'une ethnie ou d'une lignée dirigeante en expansion, je ne vois pas où est la confusion.
C'est une construction politique d'une part (pour le peuple-politique) et une fusion culturelle d'autre part (pour le peuple au sens large), une fusion pacifique ou violente entre diverses entités politiques, qui peuvent être ethniquement homogènes (Straclyde, Royaumes Pictes) ou non (Dal Riata, etc.). La complexité du phénomène ne peut pas se réduire aux simples postulats :
- L'Ecosse / peuple-politique écossais est née de l'ethnie écossaise
- L'Ecosse / peuple-politique écossais est née de l'expansion d'une ethnie
- L'Ecosse / peuple-politique écossais est née de l'expansion d'une lignée (qu'est-ce qu'une lignée ?)
Aujourd'hui, il existe bel et bien un peuple écossais, d'origine multi-éthnique, et un peuple politique écossais, né de la fusion, de l'absorption, de l'annexion de plusieurs entités politiques.
Citation :
Le peuple français étant un peuple-politique il n'est pas construit autour de ses géniteurs, il n'est pas défini par eux. Quand un peuple-ethnie intègre un peuple-politique il n'en devient pas le géniteur, et il ne disparaît pas comme peuple-ethnie.
Il disparaît en tant que pur peuple-ethnie car il s'articule désormais avec l'avenir commun que propose le peuple-politique qu'il a intégré.
Le passage d'un état à un autre ici, c'est le passage d'un peuple-ethnie "pur" à un peuple-ethnie dont le moteur n'est plus la dimensions ethnique -même si elle existe encore-, c'est-à-dire le passage à un peuple-politique.
L'introduction de cette nouvelle idée de peuple-ethnie pur est une pirouette, surtout lorsqu'un post plus haut, tu affirmes que le peuple-nation naît du peuple-ethnique ou naît de l'expansion d'un peuple ethnique. Le concept d'ethnie a sa définition, celle du peuple au sens politique aussi. Les deux concepts sont différents, or tu donnes désormais à la notion de peuple-ethnie une dimension politique, en distinguant peuple-ethnie pur et peuple-ethnie. Tu alternes dans ton discours les renvois à l'ethnie, au peuple-ethnie et désormais au peuple-ethnie pur qui ne serait « qu'une organisation fondée exclusivement sur le passé ». Tu dis faire une distinction entre peuple-ethnique et peuple-politique, mais tu ne donnes que tardivement ta définition du mot-valise "peuple-ethnique". Et vu que tu emploies sur un même pied d'égalité "retour à l'ethnie" et "retour au peuple-ethnique", il devient extrêmement compliqué de savoir de quoi tu parles.
Pour le délitement de l'Empire Romain, on reste dans le sujet, puisque tu partais du postulat que le peuple-ethnie se transformait nécessairement en peuple-politique, qu'il s'agit d'un courant de fond positif qui ne s'arrêtera pas, une trame historique, et que le délitement de l'Empire Romain illustrait ce fait, puisque des "peuples politiques ont pris la relève". Tu n'arrêtes pas de confondre le concept d'ethnie à celui de l'organisation politique. Un coup, tu enfonces des portes ouvertes en récitant des banalités, puis par un procédé que je n'arrive pas expliquer, tu places les deux concepts dans la même catégorie alors que le premier n'est qu'une caractéristique potentielle du second. Il est évident que lorsqu'une structure politique s'écroule, une autre la remplace. C'est tout. Pour être encore plus clair, on va dire que la structure politique de la République Romaine puis de l’Empire Romain a phagocyté (par voie de conquête, par clientélisme, par alliance) d’autres structures politiques, des royaumes, des cités, des confédérations, etc. Lors de la « chute » de l’Empire Romain, cette gigantesque structure politique s’est divisée en d’autres entités politiques.
Toutefois, concernant cette époque, je t'ai montré que la dimension ethnique était indissociable de la naissance des Royaumes Barbares. Tu ne l'as d'ailleurs pas compris, puisque tu réduis cette dimension ethnique parfaitement avérée à la vague notion de particularisme. Au risque de me répéter, les entités politiques qui ont pris la relève étaient à l'origine caractérisées par une unité ethnique matinée d'un degré variable de romanité, puisque la romanité représentait encore la gloire. En outre, la reprise de certains codes culturels ou religieux romains et autres symboles est l'exemple qu'une entité ethnique n'est pas fermée à l’extérieur. Tu affirmes que "les nouvelles structures (dominées par des familles puissantes très romanisées) n'avaient donc rien d'ethnique et même si ça a pris du temps c'est bien sur le féodalisme que ça a débouché". C'est parfaitement faux. La caractéristique ethnique des nouvelles structures politiques est présente, que ce soit avec les lois barbares, la royauté (élective ou héréditaire), l'armée, etc. Les élites "très romanisée" conservent leurs noms germaniques, se réfèrent toujours aux héros fondateurs germains, etc. C'est pour cela qu'il est pertinent de parler de volonté ethnique, parce que dans ce cas précis, la volonté politique se calque sur une réalité socio-culturelle relevant du concept de l'ethnie.
Quant à la féodalité, le système politique féodal, comme je l'ai dit plus haut, elle découle de la vassalité qui trouve ses origines dans la culture germanique (dimension ethnique). La féodalité est une réponse locale (franque dans un premier temps) à la chute de l'empire carolingien. Tu confonds tout, tu mélanges tout.
Citation :
L'expansion territoriale n'est pas irréversible, c'est le passage d'un peuple-ethnie pur à un peuple-politique qui est irréversible. Il n'y a pas de retour possible vers la forme purement ethnique d'organisation mais un peuple-politique peut très bien se diviser (bientôt la Belgique ? L'Espagne ? les états-unis ?).
Simplement, la division ne peut pas être durable si elle n'est motivée que par une dimension ethnique. De la même manière que la fusion de plusieurs peuples-politique ne peut être durable si elle n'est motivée que par une dimension ethnique.
lorsque la dimension ethnique initiale (ascendance et traditions) ne gouverne plus seule, elle est peu à peu remplacée par des éléments non-ethniques y compris dans ses fonctions traditionnelles.
C'est encore un blabla sans fondement et confus. J'insiste, tu as à ta disposition trois définitions claires de la notion de peuple, et le concept de l'ethnie est parfaitement intelligible. Pas besoin de multiplier les termes alambiqués (peuple ethnique pur, dimension ethnique gouvernante, régression ethnique, organisation etc.). C'est étonnant, car c'est toi qui tiens absolument à en parler.
Donc pour en revenir à des fondements plus sains :
A/ Un peuple au sens politique du terme peut se fracturer si l'entité politique se divise (Yougoslavie, Serbie, Soudan, Tchécoslovaquie, Géorgie et pourquoi pas demain la Belgique ou l'Espagne). Cette division peut recouvrir une réalité ethnique ou non. C’est une évidence. Et tout le monde est d’accord.
B/ Une ethnie n'est pas un forme d'organisation politique première, un échelon politique, ou une organisation tout court. C'est un concept socio-culturel. Une ethnie se définit par des codes culturels et sociaux communs. Une ethnie ne se transforme pas de manière irréversible en un peuple-politique : un peuple politique, c'est seulement le produit d'une organisation politique temporaire, qui peut regrouper une seule ethnie, une partie de l'ethnie, ou plusieurs ethnies. Tu ne peux pas d’une part accepter ce constat, et de l’autre, faire du concept socio-culturel de l’ethnie la genèse du peuple-politique.
C/ La première entité politique, c’est n’est ni l’ethnie ou cette histoire de « peuple ethnique », c’est la tribu, la proto-cité, etc.
D/ Les revendications séparatistes peuvent être fondées sur plusieurs critères, dont l'adéquation entre peuple-politique et homogénéité ethnique (la démarche idéologique des patries charnelles). Ce n'est pas une régression du politique vers l'ethnique, puisque l'ethnie n'est par définition pas une organisation politique, c'est une redéfinition du politique en fonction du critère ethnique. Et sans vouloir faire du Lugan, cette redéfinition peut être pertinente si au sein d’un même peuple-politique, il y a des discriminations ethniques, reléguant au bas de la société les membres d’une ethnie particulière. Dans tous les cas, ça ne veut pas dire qu'une volonté séparatiste est obligatoirement ethnocentrée, attention au sophisme.
C'est tout ce qu'il y a à savoir. Tu remballes tes formules pompeuses et absconses, et tu remets de l'ordre dans tes idées.
Parce que là, clairement, pour justifier ta critique de l’ethnocentrisme (critique à laquelle j’adhère en partie), tu commets trois erreurs grotesques :
- Entretenir la confusion permanente entre système politique et organisation socio-culturelle, arguant un coup qu’il s’agit de deux notions différentes pouvant s’articuler entre elles, puis en évoquant le fait que l’une naît de l’autre, ou que l’une se transforme en l’autre, quand ce n’est pas carrément opposer forme ethnique et forme politique.
- Spéculer sur le fait que le séparatisme fondé sur le critère ethnique est nécessairement motivé par une idéologie exclusive basée sur une volonté de retourner à un « avant » culturel et pur. Ça c’est le dada de l’extrême-droite. Il se trouve au contraire que dans le passé et aujourd’hui, certains séparatismes ont pu être motivés par des désirs d’émancipation culturelle et/ou économique difficilement condamnables, et qu’ils ont alors pu se sont calquer sur une réalité ethnique.
- Prétendre qu’il existe une dynamique historique qui, en partant de l’ethnie, aboutirait au peuple-politique. Outre le fait que la tendance est à la fragmentation des Etats et des grands ensembles politiques, et donc des peuple-politiques, l’ethnie ne se transforme pas en peuple-politique. L’ethnie est juste un critère socio-culturel.
Bref, du pipeau en boite. Stratégie bien connue :
Phase 1/ Rebondir sur un détail
Phase 2 / Enoncer une opinion comme une vérité
Phase 3/ Complexifier inutilement une discussion par l’emploi et l’alternance de notions débiles tout en jouant sur la sémantique pour ne pas se découvrir
Phase 4/ Faute d’arguments, introduire dans sa logorrhée des contrevérités, des vérités incontestables, et des opinions sans fondement pour donner un soupçon de crédibilité à sa pensée
Phase 5/ Se pignoler devenant un miroir
Citation :
La défense du territoire contre une agression étrangère est l'élément le plus important parmi les fonctions qu'une entité politique doit pouvoir assurer à sa population, ce qui conduit les territoires correspondant à s'ajuster à des éléments de géographie facilement défendables : cours d'eau, montagnes, grands lacs, mer, ...
Raison pour laquelle la Crimée doit impérativement demeurer sous contrôle russe, ainsi que le versant Nord du Caucase, raison pour laquelle la France doit impérativement conserver son contrôle du versant Nord des Pyrénées -dont le pays basque français.
Sans quoi ni ces petites régions ni la grande nation ne pourraient se prémunir correctement contre une agression, qu'elle vienne de la grande nation contre la petite ou de l'étranger contre la grande en passant par la petite.
A ce train, les russes n'auraient jamais dû dépasser l'Oural, les cités maghrébines devraient se contenter des contreforts septentrionaux de l'Atlas. La Géorgie devrait conserver le contrôle de l’Abkhazie, les nations andines devraient renoncer à leurs territoires amazoniens, etc., etc. Et les français garder la tutelle sur une partie des Pyrénées, des fois que les Espagnols aient l’idée d’envahir la France. Tu confonds (encore) l'intérêt d'un Etat et l'intérêt d'un peuple. Pire, tu justifies l'impérialisme en faisant de l’intérêt stratégique d'une nation la fin qui justifie les moyens. Tu es adepte de la doctrine Monroe ? Soit dit au passage, c’est drôle de te voir parler de géographie et de territoire pour justifier la politique d’un état, et te voir complètement occulter cette dimension lorsque tu parles d’ethnies, alors que le cadre géographique est l’un de ces fondements.
T’es juste un putain de fake et une putain de perte de temps. Et je suis bien couillon de perdre encore du temps à lire tes conneries de post-ado dissident 2.0 incapable de digérer la masse d’information injectée en intraveineuse.
Légende
