Quelqu'un peut me faire un topo sur la situation ? Ils veulent quoi exactement les mecs en gilet ?
Et c'est quoi leur truc avec les barrages ? Il y en a certains où visiblement j'ai le droit de passer et d'autres où je n'ai pas le droit.

Lorsque j'évoque, entre autre, la pensée de l'ethnicisation, je parle de la " tendance ou le fait d'ethniciser", une tendance bien existante, qu'elle soit structurée dans certains groupes politiques ethnodifférencialistes, ou qu'elle soit plus diffuse (les gaulois de souche). Tendance qui est fortement liée au concept de peuple. Je ne crois donc pas que "que tout le monde s'imagine une ethnie lorsqu'il entend "peuple", je rends compte d'une tendance qui existe (un détail de mon post), et qui soulève une problématique intéressante. C'est très très vilain de déformer les propos de quelqu’un, surtout quand on a la prétention de participer à un débat.

J'ai souligné le fait que tu passes allègrement d'un concept à un autre, sans articuler ta pensée, et qui plus est, en introduisant inconsciemment d'autres concepts (l'appel à la dimension culturelle). Non, ce n'est pas complètement rigoureux, c'est de l'escroquerie.

Bref, visiblement, tu choisis de t'engouffrer dans la souricière de ce détail de l'ethnie, alors que la définition générale du concept de peuple était nettement plus ouverte. Je vais avoir du mal à te contredire, à tel point j'exècre ce principe.
Toutefois, il est parfaitement crétin de vouloir réduire toute dynamique séparatiste, autonomiste, régionaliste, au retour du peuple ethnie. Ça, c'est l'histoire de la Jeanne d'Arc métisse ou du breton colombien.
Et si ce n'est pas crétin, c'est une volonté à peine voilée de diaboliser cette dynamique (surtout lorsqu'on y rajoute la vilaine UE, même si les tendances autonomistes ou séparatistes en Europe sont souvent antérieure à l'UE). Je m'explique, en partant de l'exemple irlandais et écossais. Les irlandais, comme les écossais, forment un peuple avec une origine plus ou moins commune. A la genèse de ces peuples, il y a des anglo-saxons, des irlandais, des pictes, des bretons, des normands, des français pour les époques les plus reculées. La langue vernaculaire est aujourd'hui devenue ultra-minoritaire. Il ne viendrait pourtant à l'idée de personne de contester aux Irlandais leur qualité de peuple, et de peuple-politique. Idem pour les écossais. Irlandais comme écossais partagent pourtant avec certains peuples d'hexagone des caractéristiques communes. L'histoire commune, l'association passagère, entre deux peuples, est une étape, elle n'est pas une fatalité ou un billet sans retour. Les aspirations communes d'un jour ne sont pas nécessairement celles du lendemain, en témoigne l'exemple belge, l'exemple kurde, l'exemple catalan, et caetera et caetera.

Maintenant, je comprends parfaitement la terreur que provoque l'idée de l'éclatement des Etats-Nations factices, bâtis sur la coexistence culturelle, mais aussi sur la domination et le rapport de force, ou bien encore pour des raisons purement économiques (la rivalité entre la Prusse et l'Empire Austro-Hongrois est assez explicite). C'est d'autant plus angoissant quand l'éclatement se fait au profit d'entités séparatistes, pour des raisons économiques ou stratégiques, au détriment des Etats-Nations centralisateurs. D'où l'intérêt d'invoquer l'épouvantail de l'UE et du grand Capital.

Le peuple-ethnie est évidemment lié au peuple-politique puisque ce dernier est historiquement né du premier.

Initialement ce sont des ethnies en expansion ou des lignées dirigeantes ou expansion qui ont créé les premiers peuples-politique, constitués de plusieurs groupes initialement différents.

À ce titre on peut citer les grecs de l'antiquité, qui ont établis tout un réseau de colonies au sein duquel les relations étaient déterminées par les relations de parenté -c'est à dire l'ascendance.

Pour ce qui nous concerne plus directement, l'Empire romain a été l'exemple du regroupement plutôt fructueux de groupes ethniques très différents, qui a fini par assimiler de nombreux peuples-ethnie -dont les "gaulois".

Ce phénomène, la transformation de peuples-ethnie en peuples-politique, est donc un phénomène extrêmement ancien. Cette tendance de fond n'est pas prête de s'arrêter et surtout pas par régression du politique vers l'ethnique : après le délitement de l'Empire romain ce ne sont pas des ethnies qui ont pris la relève mais de nouveaux peuples-politique -sous la forme du système féodal, qui est politique et non ethnique- dont les descendants s'observent toujours :)

Je ne suis donc pas inquiet du tout, je ne crois pas que la tendance se soit inversée.

Je crois plutôt que la mondialisation a secrété un capitalisme apatride dont l'intérêt objectif est la destruction des états et donc des peuples-politiques, qui le font en Europe au travers de l'UE dont, entre autres, sa politique des euro-régions soit-disant homogènes ethniquement -mais aussi en opposant entre elles les religions et les origines extra-européennes, facilement identifiables.

Mais chacun voit que cela ne fonctionne pas, les gilets jaunes en sont la preuve superbe :)

Bon du coup ça y est c'est fini ?

Sur BFM ou sur TF1 ?

Non. Il y a un noyau dur qui cristallise le mouvement dans une réaction sur le terrain. La frontière est mince entre les pacifistes et les jusqu'au-boutistes. On sent aussi remonter la haine du flic qui est perçu comme un garde chiourme des nantis. Le mouvement va tranquillement digérer les fêtes mais ça n'a pas fini de bouger en régions.

Ça ne finira plus, au plus tard au printemps Macron sera dégagé.

There is no alternative :)

La encore, il y a une très grande confusion, ou plutôt une simplification outrancière et impertinente, entre l'ethnie, le peuple au sens large du terme, l'expansionnisme/impérialisme, cette vague notion de lignée dirigeante, et la citoyenneté (la tribu gauloise, la civitas romaine, la cité grecque). Le premier peuple-politique antique, c'est la tribu, la cité, l'ensemble des hommes qui s'organisent et vivent sous les mêmes lois, les mêmes croyances et surtout les mêmes rites.

A ce titre, les Athéniens ont pu faire figure d'un peuple-politique comme tu l'entends. Ils n'en forment pas pour autant une ethnie différente de certains de leurs voisins. Le peuple-politique ne nait pas forcément d'une supposée unité de base que serait l'ethnie, il nait avant tout de l'organisation des hommes entre eux. Continuons sur la Grèce par exemple. Etre massiliote au 5eme siècle av JC signifie plusieurs choses : relever de la culture hellénique (partager un certain nombre de croyances, de rites, une langue, des pratiques avec le monde hellénique) / relever du peuple-politique massiliote (être soumis aux lois de la cité Massilia) / être lié à l'ethnos phocéen. Trois notions parfois proches, étant donné le contexte historique, mais toutefois différentes.

On pourrait parler de l'Ecosse médiévale, nation indépendante, qui est née de la réunion progressive de 3 voir 4 entités ethniquement et politiques différentes, pour former un peuple-politique (que ce terme est réducteur). Elle n'est pas née d'une ethnie en particulier.

Quant aux Kanaks, ils sont bel et bien définis comme ethni, mais pourtant intégrés au peuple-politique français. Ils ne sont pas pour autant le géniteur du "peuple français".

L'exemple romain est excellent. Une cité latine, Rome - peuple-politique, a fini par jeu d'alliance, de conquête et d’assimilation, par engloutir d'autres cités latines (même ethnie), puis d'autres entités politiques, cités ethniquement différentes (étrusques, grecques, gauloises, ibères, etc.). Grossièrement, passé l’édit de Caracalla, tout homme libre de l'empire romain devient de facto citoyen romain, il devient donc partie intégrante du peuple-politique. Il n'en garde pas moins un certain nombre de ses cultes (mis à part les chrétiens et les juifs, les romains étaient extrêmement tolérants), et n'est pas ethniquement proche de ses concitoyens : dans l'empire romain, il y a donc un peuple romain / peuple-politique, une diversité d’ethnie, et autant de peuples, selon qu'on parle d'élite romanisée, de plèbe peu ou pas romanisée, de culture commune,... . On sait ce sur quoi ça a abouti, la dislocation de cette organisation politique.

Je fais une pause sur ce magnifique mensonge historique, même si c'est un détail, et qu'il n'est pas possible d'en faire une généralité :


C'est exactement l'inverse, en fait. Ce sont réellement des ethnies, formées en royaumes, anciens foederati, dits pompeusement Royaumes Barbares, qui ont pris la relève. Il faut comprendre qu'entre la chute de l'Empire Romain (qui est en fait plus une évolution que la fin d'un monde), et la féodalité, 5 siècles se sont écoulés. Libre à toi de zapper 500 ans d'Histoire. Mais ce sont bien des Francs saliens, avec leur loi salique, qui ont annexé une partie des Gaules. Ce sont bien des Saxons, des Angles, des Jutes et des Frison qui ont créé leur propres royaumes en Britania. Ce sont bien de Goths aryens qui ont fondé leurs regnum dans le Sud de l'Europe. La confusion peut être entretenue dans le fait que certaines de ces ethnies ont continué à faire vivre la romanité, soit par l'adoption du code romain, soit pas la conversion au catholicisme romain, soit en se réclamant légataire de l'héritage romain, soit en intégrant dans leur système de regnance les élites déjà en place. Ainsi, un roitelet gallois du 8eme siècle n’hésitait pas à faire remonter son lignage jusqu'à un obscur magistrat romain. Il n'en restait pas moins gallois, régnant sur un royaume gallois, peuplé de gallois. Les royaumes qui sont nés de la "chute" de l'empire romain d'occident sont le fait d'une volonté ethnique. La féodalité, apparue bien plus tard, répond à d'autres objectifs, celle des jeux d'alliance, de vassalité, et d'asservissement dans un monde chrétien qui ne le permettait, a priori, pas.

Bref, il est donc impossible d'affirmer que le peuple-politique naît de l'ethnie. Elle peut le précéder.

Il est aussi impossible d'affirmer que l'ordre des choses est le passage du peuple-ethnie au peuple-politique, et que ce serait une dynamique immuable. L'exemple de l'Empire romain est assez parlant.

Il y a un problème à dire que d'une part, un peuple-politique nait naturellement d'un peuple ethnique, puis, d'autre part, dire qu'un peuple-politique nait naturellement de l'expansionnisme d'une ethnie sur un ensemble d'autres ethnies.

Il est parfaitement malhonnête d'affirmer qu'un peuple-ethnie "se transforme" en peuple-politique. Ce sont deux définitions distinctes qui ne recouvrent pas les mêmes réalités. Une transformation se définit comme le passage d'un état à un autre. Les Kanaks restent des Kanaks, leur triple nationalité les rattachant entre autre au peuple-politique français est une construction politique et administrative, c'est tout. Point de transformation.

Enfin, je ne comprends vraiment pas comment on peut célébrer une tendance à l'unification politique, que l'on considère irréversible, tout en brandissant en oripeau le souverainisme des petits peuple-politiques. Allons donc jusqu'au bout du raisonnement !



Le mondialisation est une opportunité pour les abusants du système capitaliste, dont l'objectif ultime est la dérégulation. A l'heure actuelle, les "Etats" ne sont ni garants du bien de tous, ni un rempart contre la dérégulation. L'angoisse générée par un très hypothétique fractionnement/réorganisation des "Etats" n'est que le reflet d'une peur plus viscérale : avoir manger plus petit que soit, et comprendre que l'on peut être mangé par plus gros que soit.
Les gilets jaunes ayant simplement conscience, au niveau de l'individu ou du groupe social (étant donné qu'il s'agit d'un combat de classe, qui semble même s'exporter), de se faire manger les miches depuis des années.

Mais trololol

C'est même carrément la combinaison de deux aveux :
- avoir assimilé/étouffé/réprimé de multiples peuples et cultures au nom d'un bien commun qui n'en a que le nom (sinon on en serait pas à l'absurde degré actuel de centralisation parisienne) ;
- l'incapacité à imaginer que le monde ou l'Europe puissent ne pas faire avec la France autre chose que ce que la France a fait et fait encore.

Je voudrais que tu n'oublie pas la distinction que j'ai proposée entre peuple-ethnie et peuple-politique, de manière à ce que les choses ne deviennent pas trop confuses (et puis c'est ce que tu m'avais demandé, des définitions).

J'ai parlé de peuple-ethnie pour les groupes humains identifiés par et organisés autour d'une ascendance -les ancêtres- et de traditions -des usages décidés par les prédécesseurs-, c'est-à-dire identifiés et organisés autour d'un passé.

J'ai parlé de peuple-politique pour les groupes humains identifiés par et organisés autour d'une aspiration commune -une conception commune de la justice notamment- et d'un projet commun -des lois que les vivants se donnent à eux-mêmes ou qu'ils veulent se donner à l'avenir-, c'est-à-dire identifiés et organisés autour d'un avenir.

J'ai dit que les deux formes d'identifications et d'organisation peuvent cohabiter, qu'elles ne sont pas nécessairement contradictoires, et j'ai donné plusieurs exemples : l'on peut très bien être à la fois rassemblé par des traditions communes et des aspirations communes par exemple, c'est même souvent le cas, ou être issus de traditions différentes et partager un même projet politique.

J'ai dit que vouloir revenir à un pur peuple-ethnie c'est refuser un avenir en commun au nom d'ascendances différentes et de traditions différentes, car par construction refuser la forme politique pour que ne subsiste que la forme ethnique c'est concevoir l'avenir comme identique pour toujours au passé.

Alors qu'il est tout-à-fait possible d'articuler ensemble des passés différents et un avenir commun, ou si besoin est un passé commun et un avenir différent (le Québec et la France par exemple).

Sinon, concernant les faits historiques que tu rapportent, je suis d'accord avec toi sur de nombreux points :





Je suis exactement d'accord avec toi, je n'ai pas mentionné les grecs de l'antiquité pour rien ^^

Chez eux il y avait à la fois des relations de type ethniques entre colonies -déterminées par la généalogie, "qui a fondé quelle colonie"- et des organisations de type politique à l'intérieur : les vivants ont le droit de changer les lois en fonction de leurs besoins présents et à venir et ce sont les bonnes lois qui font les bons peuples.

Il y a bien articulation entre les deux, mais l'innovation réside dans le fait d'être capable de s'extraire des traditions pour changer de lois en fonction des besoins et des aspirations des vivants.



Ce que j'ai dit c'est que le peuple-politique naît de l'organisation des hommes entre eux autour d'une aspiration et d'un avenir, alors que le peuple purement ethnique est une organisation fondée exclusivement sur le passé (ascendance et traditions).



Je pense qu'il y avait une petite confusion quelque part car ça va dans mon sens.



Le peuple français étant un peuple-politique il n'est pas construit autour de ses géniteurs, il n'est pas défini par eux. Quand un peuple-ethnie intègre un peuple-politique il n'en devient pas le géniteur, et il ne disparaît pas comme peuple-ethnie.

Il disparaît en tant que pur peuple-ethnie car il s'articule désormais avec l'avenir commun que propose le peuple-politique qu'il a intégré.

Après, le cas des outre-mers est très particulier et je ne suis pas sûr moi-même que cela puisse tenir indéfiniment. Je pense que la géographie nous impose des avenirs différents, et donc que tôt ou tard il faudra nous séparer politiquement -même si alors nous aurons un passé en commun.



Je n'ai pas zappé comme tu le dis 500 ans d'histoire pour le plaisir du mensonge, mais parce que ce n'est pas directement notre sujet et que j'essaye d'être le moins long possible -ce qui n'est pas du tout évident ^^

Je suis même d'accord avec toi, le délitement de l'Empire -je n'ai pas dis "la chute"- a été un phénomène très long où il y a eu moins de ruptures que de continuités. Comme tu le soulignes les entités politiques qui se sont peu à peu construites sur les restes de provinces romaines se sont réclamées de l'héritage de Rome, ils en ont conservé les symboles et les attributs tout en revendiquant des particularismes.

Mais dans ce cas précis, le passé commun c'est l'héritage de Rome et les particularismes ce sont les prétextes et l'habillement des nouvelles structures politiques, structures dominées par des familles puissantes très romanisées. Ces nouvelles structures n'avaient donc rien d'ethnique et même si ça a pris du temps c'est bien sur le féodalisme que ça a débouché.

Le féodalisme est un système organisé en fonction du besoin des vivants, des impératifs du moment, et ils sont nouveaux ! Il n'y a pas eu régression vers un ethnique pur, la dimension ethnique a continué à s'articuler avec la dimensions politique -mais sous d'autres modalités que du temps de l'Empire.



Les deux sont possibles, je ne vois pas le problème : un peuple-ethnie peut donner lieu sans mélange à un peuple-politique (cas grec), puis à un peuple-politique mélangé ethniquement suite à une expansion territoriale (cas romain), puis à des peuples-politique plus homogènes ethniquement suite au démembrement du territoire (cas de l'Europe féodale), puis ...



Le passage d'un état à un autre ici, c'est le passage d'un peuple-ethnie "pur" à un peuple-ethnie dont le moteur n'est plus la dimensions ethnique -même si elle existe encore-, c'est-à-dire le passage à un peuple-politique.

Et l'histoire de tous les peuples montre que ce passage est une transformation radicale, irréversible et même traumatisante dans bien des cas. Car lorsque la dimension ethnique initiale (ascendance et traditions) ne gouverne plus seule, elle est peu à peu remplacée par des éléments non-ethniques y compris dans ses fonctions traditionnelles.

Aujourd'hui par exemple on se réfère à la tradition droit-de-l'hommiste, alors que c'est un élément de politique qui est venu remplacer en son temps d'autres éléments traditionnels, qui avaient remplacés en leurs temps d'autres éléments traditionnels, qui avaient [...], etc, qui avaient remplacé il y a très longtemps des éléments purement ethniques.



L'expansion territoriale n'est pas irréversible, c'est le passage d'un peuple-ethnie pur à un peuple-politique qui est irréversible. Il n'y a pas de retour possible vers la forme purement ethnique d'organisation mais un peuple-politique peut très bien se diviser (bientôt la Belgique ? L'Espagne ? les états-unis ?).

Simplement, la division ne peut pas être durable si elle n'est motivée que par une dimension ethnique. De la même manière que la fusion de plusieurs peuples-politique ne peut être durable si elle n'est motivée que par une dimension ethnique.

Pour qu'une entité politique se conserve il faut qu'elle soit en mesure de fournir à tous ses éléments un avenir commun, et le seul moyen pour ce faire c'est que tous ces éléments aient des intérêts stratégiques en commun.

J'ai déjà été très très long, donc je ne vais citer qu'un seul type d'intérêt stratégique : la défense.

La défense du territoire contre une agression étrangère est l'élément le plus important parmi les fonctions qu'une entité politique doit pouvoir assurer à sa population, ce qui conduit les territoires correspondant à s'ajuster à des éléments de géographie facilement défendables : cours d'eau, montagnes, grands lacs, mer, ...

Raison pour laquelle la Crimée doit impérativement demeurer sous contrôle russe, ainsi que le versant Nord du Caucase, raison pour laquelle la France doit impérativement conserver son contrôle du versant Nord des Pyrénées -dont le pays basque français.

Sans quoi ni ces petites régions ni la grande nation ne pourraient se prémunir correctement contre une agression, qu'elle vienne de la grande nation contre la petite ou de l'étranger contre la grande en passant par la petite.

Trop de pavé, c est illisible. C est un forum pas un roman :0

Bon, ça remonte, et c'est pas ma spécialité première, mais dans mon souvenir, pour les couleurs de Paris :

- Le bleu est l'un des attributs de la Vierge, repris par un roi capétien ;
- Le rouge est associé à Saint-Denis, l'un des patrons de Paris, plus précisément au sang du martyr.

Fin du HS médiéviste coloré

Comment expliquer qu'un policier ait dû sortir son arme de service pour se couvrir d'une manifestation pacifiste si ce n'est par la présence de militants d'extrême droite ?

C'est sûr, il n'y a pas d'autre possibilité.

C'est vrai que la racaille des cités et l'extrême gauche sont des bisounours

Le respect des biens et des gens doit absolument etre maintenu par l'etat quelque soit l'origine politique des fauteurs de trouble.
La sécurité est un des devoirs régaliens d'un état.

Disons que l'extrème droite est la plus mise en avant dans les médias notamment avec l'épisode de la quenelle. On ne parle pas du tout des racailles et de l'extrème gauche.

<3

Le flic il sort son arme par réflexe, c'est pas bien, mais il a pas tiré.

La Quenelle est une chanson potache que Dieudonné a chanté pour narguer Valls qui le menaçait d'interdiction.

L'extrême-droite c'est Valls, pas Dieudo.

Dieudo vient de l'anti-racisme et a commencé sa carrière avec un juif, avec qui il a connu une amitié très profonde. Il n'a rien d'antisémite, c'est de la pure propagande.

La vérité c'est qu'il est un humoriste libre qui ne se satisfait pas des limites de la bien-pensance officielle, c'est pour ça qu'il est persécuté et calomnié par le pouvoir. Par les temps qui courent Coluche et Desproges le seraient aussi.

En même temps, dès qu'on parle des juifs, il se crée une espèce de camaraderie solidaire entre toutes ces classes de joyeux lurons. C'est un espèce de tronc commun de la haine.


Gère tes émotions, parce que là, tu deviens pathétique. Même le plus con de tout MV a froncé un sourcil sur cette phrase.