zombie33

Légende
Les gilets jaunes
le 22/11/2018 23:02
Quelqu'un peut me faire un topo sur la situation ? Ils veulent quoi exactement les mecs en gilet ?
Et c'est quoi leur truc avec les barrages ? Il y en a certains où visiblement j'ai le droit de passer et d'autres où je n'ai pas le droit.
haut de page - Les forums de MV >> Général >> Discussion : page 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | 40 | 41 | 42 | 43 | 44 | 45 | 46 | 47 | 48 | 49 | 50 | 51 | 52 | 53 | 54 | 55 | 56 | 57 | 58 | 59 | 60 | 61 | 62 | 63 | 64 | 65 | 66 | 67 | 68 | 69 | 70 | 71 | 72 | 73 | 74 | 75 | 76 | 77 | 78 | 79 | 80 | 81 | 82 | 83 | 84 | 85 | 86 | 87 | 88 | 89 | 90 | 91 | 92 | 93 | 94 | 95 | 96 | 97 | 98 | 99 | 100 | 101 | 102 | 103 | 104 | 105 | 106 | 107 | 108 | 109 | 110 | 111 | 112 | 113 | 114 | 115 | 116 | 117 | 118 | 119 | 120 | 121 | 122 | 123 | 124 | 125 | 126 | 127 | 128 | 129 | 130 | 131 | 132 | 133 | 134 | 135 | 136 | 137 | 138 | 139 | 140 | 141 | 142
Jericho
Bretagne
Légende
le 21/12/2018 11:13
Sacré marxiste ! Tout doit se lire à l’aune de la lutte des classes. Toujours un peu réducteur et fatigant, mais ce n’est jamais dénué de logique.

Il y a un truc important dans son discours (long et très répétitif) , c’est le RIC. Comment est-on passé en quelques semaines d’une demande d’annulation d’une taxe, au militantisme pour le pouvoir d’achat puis à la question du RIC. Il faut être idiot ou menteur pour prétendre que c’est le cheminement naturel du mouvement protéiforme des Gilets Jaunes, c’est vrai.

Mais pour Cousin, l’intrusion du RIC dans le débat ne peut être qu’une diversion pour étouffer la radicalité des Gilets Jaunes. Une diversion souhaitée par le système, car selon Cousin, la démocratie n’est qu’une facette du capital esclavagiste. Les Gilets Jaunes auraient donc été noyautés, leur radicalité innocente pervertie par des « chapelles », des petits penseurs, des « idiots utiles du système » qui ne vivent que pour (mal)penser et reproduire le système. Et ces greffons égoïstes et profiteurs, Cousin les désigne comme la classe moyenne, les « bobos déclassés » de Nuit Debout, soutenus par le système trop heureux de voir le combat se porter sur des choses aussi futiles et contre-productives que le réformisme et le constitutionnalisme.

Alors outre le fait que la classe moyenne de Cousin est celle de Marx, et qu'elle n’est pas la classe moyenne comme le pekin lambda l’entend (ce qui rend le discours un peu inaudible), outre sa tendance typiquement marxiste à sacraliser l’essence du peuple, le réduisant du surcroît au simple prolétariat blanc péri-urbain, et en renvoyant le reste de la société à l’état de parasites, on peut quand même ce demander si Cousin ne passe pas à côté d’autre chose, si l’irruption du RIC dans le mouvement ne peut être imputable qu’aux simples bobos déclassés, motivés uniquement par leur envie de s’écouter parler. On peut se demander si l’irruption du RIC ne peut pas être imputable à d’autres courants de pensées qui font de l’entrisme, et qui auraient d’autres motivations que la simple envie de discourir et de penser.

Concernant Strasbourg par contre, je pense avoir loupé un passage.
Si je suis sa logique :
1/ le terrorisme est immanent à la crise du Capital
2/ au plus fort de la lutte des classes, le système (comprendre l’Etat français notamment) dirigeait le terrorisme anarchiste pour étouffer les revendication sociales.
3/ aujourd’hui, le capital est en crise, il produit donc naturellement du terrorisme
4/ l’attentat de Strasbourg (sa caractéristique islamiste est totalement ignorée) est donc un produit du système piloté par l’Etat pour déradicaliser le mouvement des Gilets Jaunes.
CQFD..

ConanLeBarbare
Elfe
le 21/12/2018 12:16
Citation :
Comment est-on passé en quelques semaines d’une demande d’annulation d’une taxe, au militantisme pour le pouvoir d’achat puis à la question du RIC. Il faut être idiot ou menteur pour prétendre que c’est le cheminement naturel du mouvement protéiforme des Gilets Jaunes, c’est vrai.


Peut-être parce que nous voulions plus que l'annulation d'une taxe ? Que nous savons que le pouvoir d'achat ne viendra pas des décisions du gouvernement actuel ? Que par conséquent nous demandons la démission de Macron. Que nous savons qu'il ne le fera pas, alors qu'il mette ses couilles sur la table avec un référendum. qu'il ne fera pas, alors demandons nous-même ce référendum, le RIC est un outil, pas une fin.
Alors je suis un bel idiot, moi qui réfute le consentement à l'impôt. Et on est des milliers de cons qui demandent à contrôler le pouvoir. Ça te fait chier ? On s'en tape, t'es à côté de la plaque si tu pense que les citoyens ne comprennent pas ce qui leur arrive. C'est peut-être trop subtil, trop intelligent remarque.


Rafikh

Légende
le 21/12/2018 12:46
Citation :
On s'en tape, t'es à côté de la plaque si tu pense que les citoyens


Non non, la majorité des gens sont des glandus influençables qui votent sans même lire le programme, quelle que soit la classe sociale.
Jericho
Bretagne
Légende
le 21/12/2018 13:04
Citation :
Et on est des milliers de cons qui demandent à contrôler le pouvoir. Ça te fait chier ? On s'en tape, t'es à côté de la plaque si tu pense que les citoyens ne comprennent pas ce qui leur arrive


En l’occurrence c'est Francis Cousin que ça fait chier, tu sais, le monsieur qui parle dans la vidéo de Sly21.
C'est le même qui dit, si tu as suivi l'affaire, et j'en suis sur, que si les gilets jaunes demandent le RIC, c'est parce qu'ils se sont fait empapaoutés par des bobos pas contents. C'est le même qui dit que le RIC c'est de la poudre aux yeux.

Moi, ce que je dis, c'est que je suis sur que l'idée du RIC, elles n'est pas sortie de longues heures de débat sur les rond points, mais qu'elle a été introduite par des tierces. C'est TOUT. Mais je comprends que ça peut être vexant pour certains de retirer aux gilets jaunes de la première heure la paternité du RIC.

A coté de la plaque ? Je ne pense pas mais peut être. Est-ce que ça me fait chier que les gilets jaunes réclament le RIC ? Je sais pas où tu as lu ça. Je suis même curieux de voir ce que ça peut produire de bon et de mauvais.
MaDuDu
Sans le Blanc, Magic serait une erreur.
Principe de parcimonie et complotisme
le 21/12/2018 13:11
Si tu ne parts pas du principe que les gilets jaunes sont des beaufs ignares, tu n'as pas besoin de faire l'hypothèse d'une tierce partie qui tireraient les ficelles dans l'ombre.
Jericho
Bretagne
Légende
le 21/12/2018 13:13
Citation :
Moi, ce que je dis, c'est que je suis sur que l'idée du RIC, elles n'est pas sortie de longues heures de débat sur les rond points, mais qu'elle a été introduite par des tierces. C'est TOUT.


Ah si, j'ai dit qu'il fallait être idiot ou menteur pour penser l'inverse. C'était pas très sympa.
Jericho
Bretagne
Légende
le 21/12/2018 13:24
Citation :
Si tu ne parts pas du principe que les gilets jaunes sont des beaufs ignares, tu n'as pas besoin de faire l'hypothèse d'une tierce partie qui tireraient les ficelles dans l'ombre.


Francis Cousin ne part pas de ce principe et affirme pourtant, contact à l'appui, que le mouvement a été récupéré par les bobos.

Quant à faire l'économie l'hypothèse que la revendication du RIC n'est que le produit d'une maturation naturelle de ce mouvement social, c'est idiot. L'Histoire prouve qu'à maintes reprises ont des mouvements de ce types été (ou ont manqué d'être) noyautés, téléguidés, influencés, par des tierces. On peut donc se poser légitimement la question, sans à avoir à juger de la qualités des Gilets Jaunes.

Bien tenté mais non :)
MaDuDu
Sans le Blanc, Magic serait une erreur.
le 21/12/2018 13:38
C'est pas Cousin qui a écrit ça, c'est toi :

Citation :
Moi, ce que je dis, c'est que je suis sur que l'idée du RIC, elles n'est pas sortie de longues heures de débat sur les rond points, mais qu'elle a été introduite par des tierces.


Le RIC est un vieux thème largement débattu depuis longtemps dans les médias indépendants, notamment à travers les innombrables interventions de Chouard.

C'est de là que le RIC en tant que revendication fédératrice est issu, pas d'une "tierce partie".
Jericho
Bretagne
Légende
le 21/12/2018 14:06
Oui, c'est moi qui est écrit ça. Et alors ? C'est sensé prouver que je tiens les gilets jaunes comme des demeurés alcooliques ? Je t'ai expliqué qu'il n'y avait pas besoin de partir de ce postulat pour penser que le RIC est exogène à un mouvement dont les premières revendications originelles portaient sur une taxe essence, sur l'ISF, sur le démission de Macron, les 80 km/heure, etc. Si tu ne comprends pas, tant pis, m’en fiche.
MaDuDu
Sans le Blanc, Magic serait une erreur.
le 21/12/2018 14:11
Le RIC doit précisément servir à ce que le peuple intervienne lui-même lorsqu'il veut dégager un président qui part en vrille, lorsqu'il veut ne pas ratifier un traité, lorsqu'il ne veut pas l'adoption d'une loi en particulier, lorsqu'il veut faire passer une loi en particulier, etc.

Le RIC est le moyen générique par lequel les gilets veulent faire passer leurs revendications.

Si tu ne comprends pas, tant pis, m’en fiche.
MaDuDu
Sans le Blanc, Magic serait une erreur.
le 21/12/2018 14:11
Je voulais citer et non mettre en gras, désolé ^^'
Jericho
Bretagne
Légende
le 21/12/2018 14:46
De deux choses l'une.
Soit les mecs se sont dit collégialement, au bout de trois semaines :"Bon finalement, l'aboutissement de notre mouvement, ce serait plus de démocratie directe, une sorte de référendum à l’initiative du peuple". Et en grattant un peu, en se remémorant certaines lectures, certains programmes politiques, de la gauche à la droite française, ils sont tombés sur le RIC/RIP/etc.
Soit des VRP sont arrivés : "On aime ce que vous faîtes, on est avec vous, on appuie vos revendication. Au fait, vous connaissez le référendum d'initiative populaire ? Ça vous tente ? On aimerait bien que vous rajoutiez ça à vos propositions"

Tu comprends champion ? Tu peux me faire 15 lignes ou 15 pages sur le fonctionnement du RIC, sur ses bienfaits, sur ce à quoi ça doit servir, sur son adéquation au mouvement des Gilets Jaunes, ce n'est pas ce dont je parle. A la limite, tu vas sonner directement chez Cousin pour lui dire à quel point il se trompe sur les bienfaits du RIC. Ça fera de l'air.

Ce dont je parle, en filigrane de la vidéo posté par Sly21 et d'une partie du Cousin, c'est de "Comment est-on passé en quelques semaines d’une demande d’annulation d’une taxe, au militantisme pour le pouvoir d’achat puis à la question du RIC". Ce n'est pas : "Le RIC est-il ou non la solution au mouvement des Gilets Jaunes".
Car même le RIC est la réponse à la grande question sur la vie, l'univers et le reste, cela ne signifiera toujours pas qu'il est le fruit mûr des Gilets Jaunes.

Citation :
Si tu ne comprends pas, tant pis, m’en fiche.

jeandoozz
le 21/12/2018 15:02
Citation :
Comment est-on passé en quelques semaines d’une demande d’annulation d’une taxe, au militantisme pour le pouvoir d’achat puis à la question du RIC. Il faut être idiot ou menteur pour prétendre que c’est le cheminement naturel du mouvement protéiforme des Gilets Jaunes, c’est vrai.


Moi j'ai une théorie. C'est une évolution de la critique du capitalisme. Depuis les années 30, elle porte sur l'inégalité de répartition des richesses : on veut autant d'argent que les possédants. Cette critique a toujours été à peu près étouffée en donnant aux travailleurs des miettes (primes, augmentatons, télévision, panem et circenses). Elle s'est un peu développée dans les années 60 en devenant une demande non plus d'égalité des richesses, mais de liberté : on veut pouvoirtravailler comme on veut, sans hiérarchie lourde, en prenant part à des projets motivants. Cette critique a été complètement absorbée par la transformation d'une grande partie du management d'entreprise en management "par projet", "du bonheur", "de la collaboration" etc.

Aujourd'hui, ces deux critiques, "sociale" et "artiste" (c'est pas de moi, c'est Chiapello et Boltanski) se sentent insuffisantes ou trop récupérées. Une nouvelle mutation a lieu : on a affaire à une critique "participative", ce que demandent maintenant les gens, c'est plus tant une équité de revenus ou une équité de liberté individuelle, mais une équité de droit à la parole et à la participation politique.

Et donc pour répondre plus précisément à ta question, non Jericho ce serait pas "les mecs en discutant sur le rond point qui ont décidé que", mais en effet social plus large, dont le tout dépasse la somme des parties, qui fait que "l'air du temps", les "revendication d'une époque" évoluent.

Z'en pensez quoi ?
MaDuDu
Sans le Blanc, Magic serait une erreur.
le 21/12/2018 15:05
Le RIC était un thème récurrent avant le mouvement des gilets jaunes, ceux-ci dans leurs fréquentations médiatiques quotidiennes -surtout les moins de 40 ans- étaient déjà en contact plus ou moins étroit avec cette thématique.

Elle faisait partie des conversations depuis le début, parmi d'autres choses. Et ce n'est pas complètement un hasard si cette revendication a eu le succès qu'on connaît.

Pour beaucoup c'était une chose familière, de près ou de loin, mais surtout il s'est avéré que le RIC est un moyen par lequel le mouvement peut obtenir ses revendications sans passer par des représentants ou des corps intermédiaires en qui ils n'ont plus confiance.

Si le mouvement a accouché de cette revendication c'est parce qu'elle était déjà connue et diffusée d'une part, et qu'elle est très adaptée à la situation d'autre part.

Et puis restreindre le champ des revendications du mouvement au seul pouvoir d'achat, au seul prix de l'essence, etc, c'est ne pas le comprendre. C'est confondre le déclencheur et la cause profonde, c'est réduire une problématique de temps long à l'immédiate actualité.

C'est un mouvement polyphonique qui a accouché d'une revendication qui concerne tout le monde et qui fait écho à toutes les autres revendications. Rien que de très naturel en fait ^^
MaDuDu
Sans le Blanc, Magic serait une erreur.
le 21/12/2018 15:08
Citation :
Z'en pensez quoi ?


Je trouve que t'as raison ^^
Jericho
Bretagne
Légende
le 21/12/2018 15:20
L'idée du RIP/RIC était déjà présente chez Nuitdebout il y a quelques mois. Elle est donc dans l'air du temps d'une certaine manière. Elle n’apparaît pourtant, franchement, comme principale revendication des GJ 3 semaines après le début du mouvement, deux semaines après les premières revendications structurées (baisse des taxes, suppression du sénat, augmentation des retraites et du pouvoir d'achat).
MaDuDu
Sans le Blanc, Magic serait une erreur.
le 21/12/2018 15:28
Citation :
baisse des taxes, suppression du sénat, augmentation des retraites et du pouvoir d'achat


Baisse des taxes, augmentations des petites retraites et du pouvoir d'achat ne sont pas des revendications structurées justement, ce sont des revendications de fond sans forme précise.

Quand au sénat, ça n'a jamais fais l'unanimité du tout du tout. Tu confonds peut-être avec la demande de baisse du train de vie des parlementaires, et de la réduction de leur population.

Ce sera aux historiens de faire tout-à-fait la part des choses, mais pour l'heure il semble bien que le RIC ait émergé spontanément comme revendication centrale du mouvement.

Pour ceux qui veulent faire ce travail, il faut s'intéresser à ceux qui ont participé à la proclamation de la salle du jeu du paume et à ceux -les mêmes a priori- qui ont porté les mêmes revendications sur la place de l'Opéra.
Birdish
Charlot de Feu

le 21/12/2018 15:36
Et sinon, l'idée des 2% de signatures numériques pour trigger un ref, c'est vraiment sérieux ? Non parce que dans l'idée "je me torche avec l'isoloir et la composante secrète et privée du processus démocratique" elle est bien bonne. Pis on sent aussi venir de loin 2-3 autres trucs rigolos.
Jericho
Bretagne
Légende
le 21/12/2018 15:54
Oui, ce n'est pas le moment de réécrire l'histoire.
Or donc, la délégation du 28 novembre propose les revendications non structurées suivantes, dont la suppression du sénat :

Deux propositions principales
Revoir à la baisse toutes les taxes
Création d'une assemblée citoyenne

D'autres propositions, sur les transports et écologie :
Réduction de la TICPE ainsi que de la taxe carbone
Suppression du projet de loi visant à interdire le gasoil non routier "fioul rouge" (pour les agriculteurs)
Interdiction du glyphosate
Annulation du projet de loi du biocarburant à l'huile de palme (gaz de schiste, OGM)
Abandon du projet de renouvellement du parc automobile français en électrique et mise sur le marché de biocarburants
Sur une réforme institutionnelle
Consultation du peuple plus fréquente, par voie de référendum national mais également local
Suppression du Sénat
Reconnaître et comptabiliser le vote blanc aux différents scrutins électoraux
Promulgation des lois par les citoyens eux-mêmes
Sur l'emploi et les entreprises
Baisse des charges patronales
Augmentation des aides financière publiques pour l'embauche en CDI en CDD ainsi que pour les contrats d'apprentissage :
-Plus particulièrement accentuée pour l'embauche des personnes à mobilité réduite
-Favorisant les emplois non précaires
Augmentation du SMIC. Revaloriser en conséquence le calcul du quotient familial
Aide au retour à l'emploi ou à la reconversion professionnelle grâce à des formations efficaces et valorisantes
Respecter la parité homme/femme : alignement de la qualification et du poste occupé à rémunération égale
Pour lutter contre la précarité
Augmentation des retraites
Fin des régimes spéciaux
Réévaluation de l'allocation pour le logement (APL)
Augmentation des aides financières aux étudiants pour l'installation, la mobilité et la culture
Retraite au calcul identique pour tous
En faveur de la réduction du budget des comptes publics
Réduction significative des salaires des membres du gouvernement
Suppression des privilèges (salaires après mandats, emplois fictifs, indemnités)
Contrôle des notes de frais des élus
Présence physique obligatoire des élus en Assemblée
Pour l'éducation, la culture ou encore la santé
Création d'un vrai POSTBAC
Inclusion des personnes handicapées dans tous les domaines de la société
Accès à la culture pour tous
Diminution de l'assistanat
Suppression de l'article 80 (ambulanciers)
Refonte proportionnelle totale du barème des droits de succession

Le 14 décembre, les mêmes acteurs proposent les revendications structurées suivantes :
Baisse des taxes relatives aux produits de première nécessité 
RIC
Etc.

Le lendemain, le mot d'ordre général est le RIC.

Il y a bien une idée référendaire (et un souci de représentativité citoyenne) dès novembre, elle devient 15 jours plus tard la revendication du RIC. Admettons, l'idée flottait dans l'air, elle a été captée naturellement par le mouvement au bout d'un moment. Pourquoi n'a-t-elle pas pu émerger dès les premières heures du mouvement ?
Jericho
Bretagne
Légende
le 21/12/2018 15:59
Citation :
Et sinon, l'idée des 2% de signatures numériques pour trigger un ref, c'est vraiment sérieux ?


Ça permettra de cibler et de frapper les déviants plus rapidement.
haut de page - Les forums de MV >> Général >> Discussion : page 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | 40 | 41 | 42 | 43 | 44 | 45 | 46 | 47 | 48 | 49 | 50 | 51 | 52 | 53 | 54 | 55 | 56 | 57 | 58 | 59 | 60 | 61 | 62 | 63 | 64 | 65 | 66 | 67 | 68 | 69 | 70 | 71 | 72 | 73 | 74 | 75 | 76 | 77 | 78 | 79 | 80 | 81 | 82 | 83 | 84 | 85 | 86 | 87 | 88 | 89 | 90 | 91 | 92 | 93 | 94 | 95 | 96 | 97 | 98 | 99 | 100 | 101 | 102 | 103 | 104 | 105 | 106 | 107 | 108 | 109 | 110 | 111 | 112 | 113 | 114 | 115 | 116 | 117 | 118 | 119 | 120 | 121 | 122 | 123 | 124 | 125 | 126 | 127 | 128 | 129 | 130 | 131 | 132 | 133 | 134 | 135 | 136 | 137 | 138 | 139 | 140 | 141 | 142
Vous devez être identifié pour pouvoir poster sur les forums.