zombie33

Légende
Les gilets jaunes
le 22/11/2018 23:02
Quelqu'un peut me faire un topo sur la situation ? Ils veulent quoi exactement les mecs en gilet ?
Et c'est quoi leur truc avec les barrages ? Il y en a certains où visiblement j'ai le droit de passer et d'autres où je n'ai pas le droit.
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ShudaofHellfire
France
Légende
Kiwifou
le 06/12/2018 16:48
Juste, merci, tu viens de synthétiser à peu près 95% de mon opinion personnelle sur le sujet
Coeur sur toi
Darkent

le 06/12/2018 16:49
Citation :
Dans le programme de l'Avenir en commun tu as les détails, et une grosse émission sur les chiffrages. Ça passe sur une renégociations des traités Européens, c'est clair.


Pas mal le prosélytisme politique mais j'ai déjà été briefé sur ce torchon collectiviste depuis un moment et, comment dire... les politiques de surendettement, les politiques de changements énergétiques qui ne démontrent pas leur efficacité, je suis pas suffisamment masochiste pour vouloir faire effondrer notre économie juste pour des "convictions".

Darkent

le 06/12/2018 16:52
Citation :
Euh, et les prolos qui font les 40h et qui touchent 1000 euros, tu en fais quoi ? Les paysans se suicident, les flics aussi maintenant, toi non plus tu ne semble pas voir la France "invisible", c'est pourtant le moment de regarder par la fenêtre...


Euh je la vois... et je la compare aux pays aux mêmes données sociodémographiques que le notre et je me rend compte qu'on a un meilleur niveau de vie qu'eux... mais que eux ne font pas de révoltes tous les week end.

Le coup des suicides de flics c'est un problème qui va bien au dela d'une simple question pécuniaire et c'est très facile de balancer ça dans un débat mais c'est un peu plus dur de comprendre les tenants et aboutissants du sujet.


Et oui j'ai honte du fait que les français soient des gaulois raleurs, pessismistes, refractaires au changement, je conchie notre politique du taboo de l'argent, et j'envie les populations germaniques, quasi exemplaires.

Bête, et méchant

dk
le 06/12/2018 16:54
Citation :
Par contre l'ISF est bel et bien mort et enterré (Yesssss)


Dans ton lien c'est mis le contraire, oua lors je t'ai pas compris...
Darkent

le 06/12/2018 16:55
Je vois pas ce que tu comprends pas dans "mort et enterré"
Bête, et méchant

le 06/12/2018 16:57
non en effet, j'ai buggé, désolé.
Darkent

le 06/12/2018 16:59
D'ailleurs comment un rouge ose l'ouvrir sur le sujet de la rémunération de nos forces de l'ordre alors que ce sont les premiers qui diminueraient cette dépense.

Iscariote
le 06/12/2018 17:09
Citation :
S'il y a un sentiment élitiste chez les diplômés de grandes écoles et de prépas prestigieuses, j'insiste sur le "si" car je ne sais pas si c'est le cas, il est peu probable que ça vienne de leur contexte scolaire lui-même.

Si c'est le cas, il est beaucoup plus vraisemblable que ce soit déterminé par leur contexte familiale.


J'aimerais bien voir d'où ça sort ? A part de ton chapeau magique, je ne vois pas.
Les concours, les bizutages, tout dans les grandes écoles participe à l'élistisme, qu'il y ait contexte familial ou non. Et ce ne sont pas les plus humbles au départ qui sont les plus humbles à l'arrivée.
MaDuDu
Sans le Blanc, Magic serait une erreur.
le 06/12/2018 17:09
Citation :
D'ailleurs comment un rouge ose l'ouvrir sur le sujet de la rémunération de nos forces de l'ordre alors que ce sont les premiers qui diminueraient cette dépense.


Tu as vraiment regardé par la fenêtre ?

Les heures sup' ne sont plus payées depuis un certain temps, et ça gronde chez les CRS. Dernièrement une fausse prime leur a été proposée, ça a été vécu de leur part comme une insulte.

Ils ont exactement les mêmes problèmes que les gilets jaunes.

("taboo" ça n'existe pas, essaye "tabou")
MaDuDu
Sans le Blanc, Magic serait une erreur.
le 06/12/2018 17:11
Iscariote : je dis ça parce qu'à 20 ans l'individu est déjà en bonne partie construit, le gros du déterminisme social se fait avant.
masticore
Angers, FRANCE

Légende
Merci Kiwi
le 06/12/2018 17:12
c'était parfait :)
Marseille, Grèce

Légende
le 06/12/2018 17:26
Kiwifou a écrit :
Mais il y a clairement à la fois, une convergence des luttes qu'on a pas vu depuis plusieurs décennies (la diversité des électorats présents est tout bonnement hallucinante) qui tend vers la gauche de l'échiquier politique ((heureusement pour moi ou ZeSword, électeurs de gauche). Il n'y a qu'à voir la liste des revendications, clairement influencée par l'expérience militante de la gauche au sein du mouvement, bien plus expérimentée dans ce genre de milieu, qui arrive à convaincre efficacement la majorité des personnes présentes, sans expériences militantes aucune) et un désespoir profond qui tranche avec un simple rejet de réforme, classiques des mouvements sociaux (CPE, loi travail, Nuit Debout... et la France en général dès qu'on veut bouger les choses).


Kiwifou, en ce moment, je me fâche avec tous les amis de gauche modérée éduquée style Hamon, qui pointent exactement ce que tu viens de dire. Même si ce n'est plus ma sensibilité politique depuis plus d'une décennie, je souhaite très sincèrement que tu aies raison, mais je pense que tu te trompes lourdement. Vous n'existez plus nulle part, vous voyez une demande d'augmentation du SMIC et hop, vous re-fantasmez 1981. Je pense que tu ne peux pas être plus loin du compte, tu sembles ignorer la chiée de revendications qui normalement te feraient hurler : Rien à foutre de l'écologie, de la pollution, des ours polaires, des morts sur la route, des allocs, du RSA, de la démocratie et de l'inflation, marre des musulmans, de l'impôt, des migrants, de l'europe, des gays, des noirs, des livres et des explications compliquées.

Voilà ce que j'entends, à part les livres, c'est un ajout perso, qui me semblait couler de source. Je t'accorde volontiers que c'est au doigt mouillé, mais en général, j'ai un doigt mouillé plutôt perspicace, comme tous les pessimistes.
Darkent

le 06/12/2018 17:36
Citation :
Même si ce n'est plus ma sensibilité politique depuis plus d'une décennie, je souhaite très sincèrement que tu aies raison, mais je pense que tu te trompes lourdement. Vous n'existez plus nulle part, vous voyez une demande d'augmentation du SMIC et hop, vous re-fantasmez 1981. Je pense que tu ne peux pas être plus loin du compte, tu sembles ignorer la chiée de revendications qui normalement te feraient hurler : Rien à foutre de l'écologie, de la pollution, des ours polaires, des morts sur la route, des allocs, du RSA, de la démocratie et de l'inflation, marre des musulmans, de l'impôt, des migrants, de l'europe, des gays, des noirs, des livres et des explications compliquées.




PUTAIN POURQUOI ON PEUT PAS LIKER UN POST SUR MV BORDEL
ConanLeBarbare
Elfe
le 06/12/2018 17:44
Citation :
Il a quand même été élu hein...

Par qui ? Par les absents, les votes blancs, ceux qui ont voté contre ? En trichant sur ses comptes de campagne ? Elu par les médias ?
La démocratie représentative n'est pas même pas légitime pour représenter le peuple alors, pardon, si les règles sont asymétriques, dire que le gagnant du jeu est légitime n'a pas de sens.
Citation :
les politiques de surendettement, les politiques de changements énergétiques qui ne démontrent pas leur efficacité, je suis pas suffisamment masochiste pour vouloir faire effondrer notre économie juste pour des "convictions".

La preuve en est hein, tu vas me dire que niveau mondial on fait du socialisme et qu'énergétiquement tout va bien ? Le surendettement est dû au taux d'intérêts débiles, qui dus aux capitalistes encore une fois. Effondrer notre économie ? Mais c'est qu'elle se comporte superbement bien, le pays n'a jamais été aussi riche et l'écart aussi grand ! Bah qu'elle s'effondre alors, si c'est pour en faire ça merci...
T'es dogmatique mon pauvre.

Citation :
je la compare aux pays aux mêmes données sociodémographiques que le notre et je me rend compte qu'on a un meilleur niveau de vie qu'eux... mais que eux ne font pas de révoltes tous les week end.

Ça y est, la comparaison de la misère baaaaah, "à côté ils crèvent en silence donc nous on a pas à se plaindre".
Tu sais quoi ? Ça ne m'étonne pas venant de toi, c'est idéologiquement très pauvre et très soumis. Un LREM, très peu représentatif de la population.
ConanLeBarbare
Elfe
le 06/12/2018 17:50
Citation :
Rien à foutre de l'écologie, de la pollution, des ours polaires, des morts sur la route, des allocs, du RSA, de la démocratie et de l'inflation, marre des musulmans, de l'impôt, des migrants, de l'europe, des gays, des noirs, des livres et des explications compliquées.


Tu peux détailler de quoi tu parles JMB ? On dirait que pour toi, nous de gauche n'avons rien à foutre de l'écologie. Tu parlais bien des revendications des GJ n'est-ce pas ?
marsupial
Longue Queue, de marsupio
le 06/12/2018 18:00
Le principe de cette taxe vient de la crise climatique et la France est la plus touchée en Europe. J'estime que la taxe est la solution de facilité. Surtout que l'essentiel de cette fiscalité "écologique" ne partait pas pour faire de l'écologie. La preuve : les allègements de fiscalité sociale en remplacement du CICE vont être ajournés.

Je suis apolitique mais une revendication des gilets jaunes me paraît frappé du bon sens. Il s'agit d'une aide fiscale pour rénover et isoler son logement. Ca ce serait une mesure écologique permettant aux classes moyennes de faire des économies.

Je prend l'exemple de ma famille qui n'a pas attendu les aides de l'Etat pour isoler thermiquement leurs logements. Non seulement c'est un confort été comme hiver mais en plus nous faisons des économies.

Une autre revendication. Le déficit est d'un peu moins de 3% du PIB. L'équivalent de 60 milliards. Les fraudes fiscale et sociale s'élèvent à plus de 100 milliards. Les intérêts de la dette à un peu moins de 50 milliards. En luttant contre ces fraudes, non seulement nous équilibrerions le budget mais il y aurait du rab pour rembourser la dette qui est le deuxième budget de l'Etat.
Kiwifou
Life is a waiting game

le 06/12/2018 18:00
Citation :
Voilà ce que j'entends, à part les livres, c'est un ajout perso, qui me semblait couler de source. Je t'accorde volontiers que c'est au doigt mouillé, mais en général, j'ai un doigt mouillé plutôt perspicace, comme tous les pessimistes.


Je n'ai jamais prétendu être un optimiste.

Je m'insurge simplement contre la violence avec laquelle vous parlez du mouvement. Ce mouvement va peut-être mener le fascisme au pouvoir et ce sera la fin d'une longue démocratie. Il peut déraper de mille manière et il est emprunt d'une grande violence. En revanche je suis pas sur que c'est en leur chiant dessus qu'on va faire bifurquer durablement le mouvement vers la douceur et le progressisme.

Leur programme est naïf, incomplet et clairement xénophobe mais de là à en arriver à tes conclusions...

Citation :
tu sembles ignorer la chiée de revendications qui normalement te feraient hurler : Rien à foutre de l'écologie de la pollution, des ours polaires


- Grand plan d'isolation des logements pour faire de l'écologie en faisant faire des économies aux ménages.

- Favoriser le transport de marchandises par la voie ferrée.

- Taxe sur le fuel maritime et le kérosène
.

Clairement très insuffisant, mais la thématique existe bel et bien dans le mouvement, elle est simplement à encourager, renforcer et orienter dans la bonne direction (le meilleur programme écolo à disposition est encore celui de l'Avenir en Commun de LFI).

Citation :
Rien à foutre... de la démocratie


- Le référendum populaire doit entrer dans la Constitution. Création d'un site lisible et efficace, encadré par un organisme indépendant de contrôle où les gens pourront faire une proposition de loi. Si cette proposition de loi obtient 700 000 signatures alors cette proposition de loi devra être discutée, complétée, amendée par l'Assemblée nationale qui aura l'obligation, (un an jour pour jour après l'obtention des 700 000 signatures) de la soumettre au vote de l'intégralité des Français.

- Retour à un mandat de 7 ans pour le président de la République. L’élection des députés deux ans après l'élection du président de la République permettait d'envoyer un signal positif ou négatif au président de la République concernant sa politique. Cela participerait donc à faire entendre la voix du peuple.


Là pour le coup on est dans le très bon. 700 000 est un bon quorum, pas facile à atteindre pour un individu mais pas exclusif aux partis et groupes politiques, seuls capables de générer le quorum suffisant dans la plupart des pays friands de referundum. Quand au Septennat c'est un moyen, à la fois de mettre fin au fait majoritaire suite à l'inversion du calendrier électoral + quinquennat (soit une EXCELLENTE chose) mais aussi de mettre en place des politiques de moyen terme durant les mandats. Parce que bon, vendre autoroutes et aéroports au privé et dire "regarder j'ai fait plein de sous" pour être ré-élu et se barrer ensuite quand le gouvernement suivant hérite des problèmes engendrés bof bof...

Citation :
Rien à foutre... des morts sur la route


Tu as raison ici.

Citation :
Rien à foutre... des allocs, du RSA


- Ils veulent augmenter le RSA, indexer les allocs et les retraites sur l'inflation et augmenter les allocations pour les handicapés...C'est naïf mais c'est clairement pas la direction que tu sous-entend.

Citation :
Rien à foutre... de l'inflation


- Ça c'est de l'ignorance de leur part. Mais ça se corrige en discutant et en expliquant deux ou trucs bricoles d'économie.

Citation :
marre des musulmans/des migrants


C'est le plus gros point noir. Mais on est déjà bien loin des horreurs entendus au début du mouvement :

- Que les demandeurs d'asile soient bien traités. Nous leur devons le logement, la sécurité, l'alimentation ainsi que l'éducation pour les mineurs. Travaillez avec l'ONU pour que des camps d'accueil soient ouverts dans de nombreux pays du monde, dans l'attente du résultat de la demande d'asile

- Fin du travail détaché. Il est anormal qu'une personne qui travaille sur le territoire français ne bénéficie pas du même salaire et des mêmes droits. Toute personne étant autorisée à travailler sur le territoire français doit être à égalité avec un citoyen français et son employeur doit cotiser à la même hauteur qu'un employeur français


On est bien loin du "à mort les polonais voleurs d'emploi, sus aux musulmans et aux arabes qui sont tous des terroristes voleurs/violeurs"

Citation :
Marre... de l'impôt


On l'entend de moins en moins, c'était surtout la hausse des taxes sur le carburant et la modification de l'ISF qui faisaient jaser, pour le reste, quand tu discutes avec eux, ils sont moins contestataires. Sauf pour la hausse de la CSG.

Citation :
Marre... de l'europe


Rien entendu qui va dans ce sens à part des cas ultra isolés.
Bref, je suis persuadé qu'au lieu de couler leur barque, on peut leur apprendre à naviguer, puis à leur indiquer la bonne direction.
Bête, et méchant

le 06/12/2018 18:21
Citation :
Bref, je suis persuadé qu'au lieu de couler leur barque, on peut leur apprendre à naviguer, puis à leur indiquer la bonne direction.


ok en théorie, mais je crains qu'en pratique ce soit les quelques fachos excités qui fassent couler la barque. J'espère me tromper. La boule de cristal marche pas du tout en ce moment.
Birdish
Charlot de Feu

le 06/12/2018 18:28
Citation :
comme tous les pessimistes.


Débutant va.

Il va tomber de haut le Kiwi quand les français éliront Marion en 2022 :o).
Kiwifou
Life is a waiting game

le 06/12/2018 18:35
Citation :
Il va tomber de haut le Kiwi quand les français éliront Marion en 2022 :o).


Mec, je l'ai littéralement annoncé, dans une tribune, au lendemain du premier tour, pendant que tu te paluchais la nouille sur les règles du fisc et ton égo d'intellectuel au dessus de tout.

Citation :
Je suis un électeur de Jean-Luc Mélenchon.
Militant actif, déçu du résultat de hier soir.

J'aimerais pouvoir, en vous promettant de voter Emmanuel Macron, vous ouvrir à une réalité que l'éventail politique qui va du PS au Républicains n'a pas saisie. J'aimerais que, en échange de l'assurance de mon bulletin de vote, vous écoutiez vraiment.

C'est grâce au devoir de mémoire que nous avons pu, en grande majorité, cristalliser l'angoisse du fascisme. Cette peur primale qui nous tiraille l'estomac. Celle qui nous empoigne quand on pense à nos bouquins d'histoire aux pages pliées, aux récits de famille, ou à l'histoire présente en Turquie et ailleurs. En Europe, on a vécu et traversé le fascisme au prix du sang et des larmes. On porte tous un reliquat de défiance envers l'extrême-droite, bien plus solide qu'au pays de l'oncle Sam.

Nous disons un non catégorique au repli sur soi.

Néanmoins, notre amertume dépasse celle de ceux qui ont perdu une élection. Pour nous, l’extrémisme est une hydre à deux têtes. La première, la plus laide, je viens d'en parler. La seconde, c'est le néolibéralisme, que l'on présente, à tort, comme un libéralisme dompté, encadré par l’État (1).

Ce néolibéralisme, engendre « la transformation de toutes les institutions et tous les champs sociaux pour les plier à la norme de la concurrence et de la performance ».

C'est la marchandisation de secteurs non marchands. C'est l'idée qu'un hôpital doit être rentable avant tout. C'est la financiarisation de l’État. C'est la délocalisation pour résister à la concurrence. C'est le dumping social pour gagner les appels d'offres. C'est l'uberisation ratée, celle qui vous explique qu'il est digne de travailler pour 3.5 euros de l'heure. C'est les lobbies et le secteur privé qui contraignent l’État. C'est les entreprises, tellement puissantes qu'elles arrivent à faire fléchir Bruxelles (2). Monsanto qui empoisonne nos enfants (3) et qui reste impuni (4), c'est pas la faute du repli sur soi, c'est celle de la faiblesse des politiques étatiques. Faiblesse que l'on retrouve dans les tribunaux d'arbitrage privés, aberration des traités de Libre-échange qui étouffent les politiques publiques ambitieuses (5).

Comprendre le danger insidieux que représente le néolibéralisme quand il s'étend à l'agriculture, la santé, la culture ou la recherche c'est difficile. Ce n'est pas une attitude naturelle parce que c'est sans précédent. Il est plus simple de se méfier d'un danger que nous avons affronté (comme le fascisme) que de prendre en mesure la toxicité du prochain écueil qui s'approche. Nous condamnons avec la plus grande fermeté la politique haineuse et xénophobe de Marine Le Pen qui monte des groupes humains les uns contre les autres. L'extrême droite c'est la certitude d'une lutte entre l'homme et l'homme... mais le libéralisme au pouvoir c'est l'homme contre la nature (déni écologique), l’épanouissement de l’entreprise avant l’épanouissement personnel, la liberté d’entreprendre avant la liberté de vivre, la compétition vendu comme vertueuse et moteur du progrès à n’importe quel prix.

Pensez-vous vraiment possible d'allier avec cohérence le plébiscite du libre-échange et de la croissance avec une véritable volonté de saisir le tournant écologique ? Nous ne souhaitons pas pouvoir consommer plus. Nous souhaitons pouvoir consommer mieux. Quand nous défendons la sobriété volontaire, les circuits courts, le local, le bio, quand nous essayons de repenser nos besoins, le libéralisme lui nous explique qu'avec son aide nous pourrions avoir plus, toujours plus. C'est la transformation de nos désirs en besoins.

Nous avons peur. Peur que l'économie libérale délirante nous mène trop loin. Que comme le fumeur à qui on annonce le cancer, il soit trop tard (6 et 7).

On parle souvent de plafond de verre en politique, pour désigner la limite de progression de Marine Le Pen dans les intentions de vote. Mais vous, vous vivez sous le plafond de verre de l'ambition. Vous ne voulez pas croire au programme de ce que vous appelez les « rêveurs » du paysage politique français. Vous dégainez immédiatement les légions d'articles de la presse qui développent l'abîme économique que représente notre politique.

Ces articles du Figaro (Dassault, 5ème fortune de France), des Echos (Bernard Arnault, 1ère fortune de France), du Point (François Pinault, 7ème fortune de France), du Parisien (Bernard Arnault à nouveau)... Ces articles qui disent peut-être vrai ! Le pari Keynesien de Jean-Luc Mélenchon, dans une économie ouverte n'était pas voué à fonctionner. Par le passé, Mitterrand a échoué au travers d'une politique similaire. Mais prenez conscience que même la bonne presse n'est pas neutre, que ces arguments c'est à vous de les juger. Que les médias, ont tout intérêt à avoir un président libéral. Ne laissez pas les dogmes économiques vous dicter ce que vous avez le droit de choisir. L'austérité est contestée (8), augmenter les revenus des plus pauvres améliore la croissance (9), et des économistes on en avait aussi derrière nous (10). Ce n'est pas à nous de nous plier aux règles d'une société qui nous moule. C'est à nous de mouler la société telle qu'on la souhaite. Ça ne sera possible que par une somme d'individus convaincus qu'on peut vivre autrement.

Pour beaucoup c'est le libéralisme qui leur a fait perdre leur travail. C'est sous couvert de rentabilité et de compétitivité que leurs acquis sociaux ont reculé. Alors que le danger de la haine de l'autre, lui, ne leur est horrible que par souvenirs. Que par le journal de 20h qui leur parle de pays lointains. C'est difficile pour eux de sourire et de se ranger derrière l'Alliance Républicaine quand ils s'apprêtent à voter pour celui qui va encore davantage précariser leurs emplois sous couvert de souplesse d'embauche/licenciement. L'Allemagne et le Royaume-Uni ne sont PAS des modèles souhaitables. Ne nous arrêtez pas à leur seul taux de chômage, bien plus bas que le notre. Regardez aussi la proportion de personnes qui vivent mal, sous le seuil de pauvreté (11). Regardez la précarité du travail (12).

Que ce passera-il quand Emmanuel Macron aura gagné ? (ce que je souhaite). Cet homme qui, ministre de l'économie a vendu la branche énergétique de Alstom à General Electric promettant 1000 embauches pour finir avec 600 licenciements (13).

Eux (les 600 licenciés) comme beaucoup d'autres dans la classe moyenne et populaire seront difficiles à convaincre. Nous tenterons, sans relâche de leur expliquer que le Front National est encore pire pour eux. Mais sachez que c'est la dernière élection où la peur du fascisme gagnera contre la défiance du libéralisme. Souvenez-vous en 2022 !!! Quand ils se tourneront vers les explications simplistes de Marine, que c'est vous, les partisans du néolibéralisme qui les avez créé, ces électeurs. Car c'est à cause de ce constat (14) qui n'évolue pas dans le bon sens que le terreau du néofascisme croit. Le seul moyen de bloquer cet essor inexorable c'est de redessiner une société plus juste. C'est de transformer le quotidien de ces gens qui souffrent. C'est de répondre à l'extrême droite par plus de politique sociale, plus de culture, plus d'initiatives issues de collectivités territoriales solides.

Si Macron veut rassembler au delà des clivages politiques classiques. S'il veut faire passer l'intérêt de tous avant les luttes intestines. Le bien commun et la réussite de grandes mesures sans entraves, pourquoi ne pas lui aussi, porter l'idée d'un référendum révocatoire pour sévir ceux qui font reculer la lutte ?

La vente d'Alstom, de nos autoroutes et de nos services publics les uns après les autres c'est quoi ? C'est notre futur que l'on brade pour payer les abus du passé. C'est le profit immédiat à la place d'une rentabilité sur laquelle on aurait pu compter (15). C'est le symbole de la deuxième tête de l'hydre.

Critiquer le libéralisme ce n'est pas rejoindre les partisans de la haine qui restent, eux, la lie de l'humanité. C'est montrer que la guerre à plusieurs fronts. Si le fascisme c'est la haine et la mort, le libéralisme qui s'assoit sur l'écologie et nos acquis sociaux c'est le jogging vers la guillotine.

Flemme de copier-coller les 15 liens de l'article.
Bref rentre chez toi mec.
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