Quelqu'un peut me faire un topo sur la situation ? Ils veulent quoi exactement les mecs en gilet ?
Et c'est quoi leur truc avec les barrages ? Il y en a certains où visiblement j'ai le droit de passer et d'autres où je n'ai pas le droit.

Et si la clé du bonheur était tout simplement de faire abstraction de tout ce qui, dans l'univers, est contraire à nos petites certitudes ? Comme par exemple la réalité, et les autres êtres vivants.

J'ignorais en effet l'étymologie du mot république. En plus comme le souligne ton lien ce mot a plusieurs sens ayant attrait à la politique qui peuvent être confusant. La république française porte ce nom parce qu'on a un président élu et pas parce que l'état sert l'intérêt général.

Sinon c'est en effet assez grave de penser qu'une personne est ignare parce qu'elle ignore une chose. Ce serait comme penser que tu es sociopathe après avoir lu ta réponse.

Ignorer une chose c'est la norme, pas de problème, et c'est vrai pour tout le monde.

Mais tu as fais comme si tu connaissais ce dont il était question, et pour me contredire.

La république c'est tout un programme qui tient en deux mots : res publica, la chose commune.

Beaucoup de régimes, très variés, se sont prétendus des républiques pour prétendre au prestige qu'il y a à revendiquer le bien commun.

Si le régime politique de la France s'intitule aujourd'hui République Française ce n'est pas parce qu'on y tient des élections, c'est parce que ce régime est sensé être conçu pour servir l'intérêt général.

Or ce n'est pas le cas, donc nous ne sommes pas en république.

Ah la la, boh boh boh...
Madudu tjs la tête dans le cul.

?

Y en a encore pour confondre élection et république? L'élue c'est celui qui est choisie par un système de vote totalement discutable. Son manda lui servira à administrer la république, la république étant "la chose publique". Et la chose publique par définition c'est ce qui est profitable à tous, les biens publiques sont à tous, d'ou cette notion d'intérêt commun.

Pour en revenir à l'élection, encore les mêmes qui vont croire que démocratie = élection? Non, encore une fois le système d'élection peut être très problématique. Il existe des systèmes d'élection bien plus "sain", comme le système de jugement majoritaire. Là où le scrutin uninominal majoritaire à deux tours est un système pervers qui aboutit à des "votes barrages" ou par défaut, ce qui donne une représentation très limité dans le gouvernement.

Et puis j'ose croire qu'on a le droit d'être anti républicain.

Ne t'inquiète pas, ils le sont de cœur et d'esprit.

un bien public est un concept économique qui t'échappe. N'emploie plus cette expression avant d'en avoir consulter la définition.


Sain?
Pourquoi? le notre il rend malade? plus légitime, plus directe OK mais plus sain...!
En tout cas il y en a aussi un paquet de beaucoup moins direct


C'est fréquent dans les mouvements populistes en effet

Réponse proche du néant, tu nous as vachement fait avancer.

Je vais essayé de clore ce débat sur le mot république parce que ce n'est pas le noeud du problème. Pas de problème pour l'étymologie du mot et son sens : "chose public", seulement la langue française a évoluer et le mot république a plusieurs signification notamment une qui est aujourd'hui la plus répandue et qui est source de confusion à savoir le sens 3 dans le lien que tu m'as gentiment donné : "Régime politique non héréditaire." On retrouve ce sens ainsi que l'évolution du mot république qui s'est aujourd'hui bien éloigné de son étymologie latine :



Alors c'est très bien et intéressant l'étymologie mais il faudrait pas perdre de vue quand même que le sens des mots aujourd'hui a pu aussi évoluer.

Mais on va pas tergiverser trop longtemps non plus. On va tous prendre la même définition de république et on va se concentrer sur le plus important. L'appréciation république avec la définition que tu donnes est par essence sujet à controverse parce que "l'intérêt commun" c'est une notion indéfinissable. Ça n'existe tout simplement pas "l'intérêt commun" à moins de cas triviaux. Cherchez à servir l'intérêt général est une noble quête mais ça s'apparente à chercher une chimère car comme je le dis on peut être plusieurs à vouloir servir l'intérêt commun tout en prenant des décisions politiques diamétralement opposés.

Quand tu dis que la république française aujourd'hui ne sert pas l'intérêt commun, dit toi bien que certains de leur côté le pense en toute bonne foi.

Enfin comme je l'ai dit, la séparation des pouvoirs est un principe qui n'est pas obligatoire dans une république (et cela pour les deux définitions de république)




Je ne sais pas de qui tu parles quand tu dis "les mêmes", mais non démocratie et election ne sont pas forcément liés en effet. D'ailleurs cette première phrase et le reste du paragraphe non plus n'ont aucun rapport. On s'attendrait à ce que tu donnes un exemple de démocratie sans election, mais non au lieu de ça tu ventes les mérite d'un système de vote (système que j'adore soit dit en passant mais là pour le coup c'est du hors sujet total).





Oui le jugement majoritaire est mathématiquement meilleur donc il y a pas de débat à avoir sur la question. Quand au fait qu'il y en a des pires, je vois pas en quoi ce serait un point positif. C'est même plutôt triste...

Vous vous doutez que si j'insiste lourdement sur le sujet c'est qu'il y a des mathématiques derrières.

L'intérêt commun n'existe pas en vertu du théorème d'impossibilité d'Arrow qui s'énonce dans la langue de molière ainsi : il n'existe pas de processus de choix social indiscutable, qui permette d'exprimer une hiérarchie des préférences cohérente pour une collectivité à partir de l'agrégation des préférences individuelles exprimées par chacun des membres de cette même collectivité. Ce théorème s'énonce aussi sans ambiguité avec des termes mathématiques si vous préférez.

Et le jugement majoritaire contourne les biais des votes classiques dont en effet le vote uninominal à deux tours et ceci est démontré dans l'article : Majority Jugement Measuring Ranking and Electing (dont je conseil la lecture uniquement aux plus matheux d'entre vous)

En France la république a succédé à un régime monarchique mais ça ne fait pas de la république le contraire d'un régime monarchique.

La république a eu d'autres formes avant et ailleurs, et en a actuellement d'autres aujourd'hui et ailleurs, et ce sera encore le cas demain ici et ailleurs.

La république ne se réduit pas à ce que tu en vois aujourd'hui chez toi. Ça c'est une vue courte, étriquée et surtout tronquée.

Apparemment tu ne crois pas au principe même de la république, qui est le bien commun, ce qui explique peut-être que tu ne le comprennes pas non plus.

Il existe des biens communs évidents comme, par exemple, les infrastructures physiques qui s'organisent en réseaux (eau, électricité, chemins de fer, routes, réseau internet, ...). De par leur forme ces infrastructures doivent être gérées comme un tout unique, il n'y a donc pas 36 possibilités de les bien gérer : il faut qu'elles soient communes à tous, c'est-à-dire publiques.

D'autres exemples de biens évidemment communs existent, de toutes natures : la sécurité vis-à-vis d'une potentielle agression étrangère, la sécurité à l'intérieur du pays vis-à-vis de la criminalité, diverses sécurités sanitaires (vaccinations, contrôle des filières agro-alimentaires, contrôle des zoonoses, ...), etc.

Sur ce je vous abandonne aux trollages les plus mesquins pour une semaine entière, je vais au ski ! ^^

Madudu tu dois sans doute le faire exprès pour ne pas saisir que le mot République, dictionnaire à l'appui, à deux sens en politique... C'est pas une question de ce que je crois ou de ce que je crois pas, de ce que je pense ou de ce que je pense pas. C'est toi qui a donné le lien vers un dictionnaire, perso je l'ai lu et je te conseille de faire de même.



C'est pas une croyance, il a été démontré que le bien commun ne pouvait être défini et donc quel que soit ton interprétation générale du bien commun, elle pouvait toujours être légitimement contesté. Ce n'est pas un argument de dire qu'il existe des exemples triviaux où le bien commun n'est pas ambigu... Parce que c'est justement pas sur ces cas de figures qu'on a vraiment besoin de trancher.

Néanmoins dans ta liste je vois plein de problèmes qui peuvent être soulevé et justement dont l'intérêt public est impossible à déterminer avec certitude et c'est bien pour ça que dans une même république il y a des partis qui poursuivent des idéologies politiques très diverses.

Est-ce que l'intérêt public c'est de faire des infrastructures les moins coûteuse possible, des infrastructures souterraines/aériennes, est-ce que infrastructures doivent avoir un impact écologique minimal ? Comment se fait la production d'électricité ? Le comment sera lié au où et donc à l'infrastructure du réseau qui en découlera. Est-ce que l'on centralise la gestion où est-ce qu'on doit subdiviser le territoire ? Est-ce que la gestion et l'entretien de cette infrastructure doit être publique ou privé ? Dans la gestion des routes et des voies ferrés c'est tout aussi compliqué de définir le bien commun, il n'y a qu'à voir les manifestations qu'il y a à chaque fois qu'une autoroute ou un grand contournement veut être construit.

xD

Tu n'as donc toujours pas compris que le sens premier est "bien commun" et que c'est à ça que les régimes intitulés république font référence ?



Toutes questions qui concernent les communs et qui donc doivent être discutées et décidées par l'ensemble des citoyens. De là vient que les citoyens sont légitimes à participer à la décision, et de là vient la nécessité de pouvoir débattre librement de ce à quoi l'on aspire et de ce à quoi l'on aspire pas.

C'est pour ça que la République Française se prétend démocratie, car elle prétend que ce sont les citoyens qui prennent ces décisions.

Or ce n'est pas le cas, donc elle n'est pas non plus une démocratie.

Si si.



Je ne sais pas comment tu fais pour citer mon paragraphe et traiter d'un autre sujet.
Je suis en train de t'expliquer qu'on ne peut pas déterminer le bien commun avec certitude. Qu'il y ait discussion, débat ou vote n'y changera rien. C'est un fait que j'énonce.



Il n'y a pas beaucoup de démocratie stricto sensu dans le monde et c'est à vérifier mais je pense qu'on aura du mal à en trouver dès l'instant que la population est trop nombreuse. A l'inverse, dans des pays avec peu d'habitants on peut trouver des régimes qui poussent la démocratie très loin comme la Suisse ou le Liechtenstein. Peut être que finalement chaque pays qui se revendique démocratique doit l'être plus ou moins et que c'est qu'une question de degré (et là c'est une métaphore car ce n'est pas mathématiquement mesurable). Après avec cette approche c'est certain que la France dispose d'une grande marge de progression.

Plus rien ne va, tout est chaos...

@zombie, oui j'ai donné un exemple avec un système de vote, mais ça veut pas dire qu'en amont on fait pas un tri de type tirage au sort pour sélectionner des candidats qui vont se charger de recueillir les doléances de leur région. Sauf que y a pas trop de méthode de tirage au sort qui me vient à l'esprit, genre avec candidat qui s'inscrive sur une liste, ou on tire au sort dans des catégories pour avoir la meilleur représentativité possible (ouvrier, cadre, prof, scientifique, artiste, etc).

Pour en revenir au bien commun, une forêt c'est quoi pour toi? Ou une rivière? Une montagne?

Je me balade dans une forêt publique, j'y ramasse du petit bois, des champignons et des baies, tout ce que j'ai ramassé ce sont des biens privés qui m'appartiennent. La forêt est un bien commun car n'importe qui peut venir faire la même chose que moi, ou juste s'y balader.

Un bien commun est une "chose" qui en théorie ne devrait pas être privatisé (puisque ça appartient à personne, personne peut décider de privatiser). Sauf que je vois bien ce qui préoccupe Madudu, c'est que la république trahi sa première définition, qui est de protéger les biens communs et les rendre accessible en privatisant tout. Après j'ai donné des exemples qui sont difficile à privatiser, encore que les forêts privées y en a pas mal maintenant, pour les montagnes et les rivières j'espère que c'est pas le cas. L'eau est aussi un bien commun qui est parfois privatisé, mais c'est un danger (quand coca cola va monopoliser de l'eau pour la transformer et la rendre très onéreuse, c'est loin du principe de bien commun).

Du coup l'autre principe du bien commun c'est que seule les êtres humains (pas les entité morale, les entreprise, tout ces machins juridique) ont le droit de tirer un "bien", et juste ce dont ils ont besoin à court terme ou moyen terme en fonction des contextes (genre l'hiver arrive tu prends assez de bois pour tenir un mois, ou plus).

Pour donner un exemple de bien commun construit par la société, déjà y a les routes (privatisées, et on voit la catastrophe que ça donne). Mais moi j'aimerais bien qu'ils aillent plus loin, genre le parc immobilier devrait être un bien commun, et chaque habitant aurait le droit de postuler pour devenir propriétaire d'usage (et non propriétaire privé, pas le droit de vendre ou de louer le bien). Toute l'économie qui sert à nourrir les rentiers ou propriétaire privé dans l'immobilier, c'est de l'économie qui aurait pu servir à améliorer et à développer l'habitat.

Commun est un statut et privé en est un autre qui est décidé par l'état. Commun veut juste dire : pas privé, ça ne signifie pas que ça ne "devrait" pas être privatisé. Commun et privé c'est juste des statut d'un bien à un instant t. Les biens peuvent aller d'un statut à l'autre au grès de ce que décide l'état. L'état privatise et l'état réquisitionne au nom de l'intérêt général.
A une époque l'état a nationalisé pas mal d'entreprises d'ailleurs parmi les plus florissantes de France tel que Renaut, le crédit Lyonnais ou EDF.

Après je suis pas en train de dire que la privatisation de aéroport de paris ou que la privatisation de manière général est une bonne ou une mauvaise chose.

Je ne comprends pas ce que tu essayes de dire.

Ce n'est pas "commun" dans le sens "privatisé" VS "non privatisé".

Ils parlent de bien communs comme fait référence dans le "tragédie des biens communs" de Hardin : utiliser à tort un bien qui profite à tous (donc "commun") et finir par nuire à tous.

C'est un concept principalement écologique à la base.

Exemple con et simplifié mais une forêt, qu'elle appartienne à qqn ou pas, fait profiter tout le monde de l'oxygène qu'elle produit. Pas seulement à son propriétaire. Mais si le propriétaire décide de la raser (chose dont il aurait légalement le droit), alors la aussi cela n'impacte pas que lui. "L'utilité" de cette forêt ne dépend absolument pas de l'état, elle est considéré un bien commun. Sa gestion par contre peut être "commune" ou "privatisée".