Quelqu'un peut me faire un topo sur la situation ? Ils veulent quoi exactement les mecs en gilet ?
Et c'est quoi leur truc avec les barrages ? Il y en a certains où visiblement j'ai le droit de passer et d'autres où je n'ai pas le droit.

Et donc le conclusion du Charmide (pour ce qu'elle vaut) doit s'appliquer aux travaux de l'Insee, ou bien aux interrogations et aux doutes concernant le mouvement des Gilets Jaunes ?

Il n'est pas de pire Critias que celui qui s'ignore :)

Faudra que je lise Charmide, mais Wikipedia n'est genre pas du tout d'accord avec ton interprétation de sa conclusion.

Concernant ton lien sputnik, c'était intéressant (de façon assez surprenante je dois dire) malgré l'orientation claire du cadre de la discussion (titre de la vidéo, article associé...). J'ai eu le temps de regarder les deux premiers tiers (je suis sur mobile ce soir), je ne pensais pas aller si loin, merci.

Par contre il faudra m'expliquer en quoi la vidéo contredit mes propos. Le discours du représentant de l'ofce Xavier Timbeau (les autres sont presque sans intérêt amha) indique clairement que :
- le pouvoir d'achat seul n'est pas un critère suffisant, il faut tenir compte du revenu disponible et de sa répartition (inégalités) globale, locale et sociale.
- ce sont les revenus élevés qui ont supporté les effets de la crise sur la période 2008/2016 (le revenu des 1ers déciles a augmenté sur cette période).
- l'immobilier a fortement augmenté et contribue à renforcer les inégalités (surtout territoriales). La méthode de calcul est pointée du doigt par un autre intervenant qui se fait remettre à sa place, au calme.
- l'évolution des ménages vers les foyers monoparentaux contribue également fortement aux inégalités.
- j'y entends également en introduction une confirmation que les revendications des gilets jaunes portent en premier lieu sur le pouvoir d'achat, et non sur la représentativité des citoyens.

Au final j'ai l'impression d'avoir vu une synthèse de mes posts (et de ceux de certains autres) en réponse à ceux de ZeSword, Jericho et Birdish en page 85 (nous y parlons justement immobilier, individualisme croissant et aménagement du territoire). Alors, biais de confirmation ? Ou bien le plus important était dans le dernier tiers ?

Comment sauter sur les conclusions. Je n'avais simplement pas vu ton message. Et je dois dire que mes a prioris sur ta faculté à douter ne m'incitent pas à prioriser tes interventions quand j'ai à côté le profil inverse (ZeSword) qui me répond quelque chose de constructif.

C'est écrit noir sur blanc :p

Mais l'important c'est le chemin que l'a amené à cette conclusion, je t'encourage à le lire :)



L'émission de Sapir (Russe-Europe Express) est une valeur sûre. Pour le reste Sputnik est assez mauvais.



Lorsque les gilets jaunes parlent de pouvoir d'achat, eux et le reste du commun, ils parlent de revenu disponible au sens de l'Insee. D'où le quiproquo : en mesurant le pouvoir d'achat l'Insee mesure autre chose que ce que les gilets jaunes entendent par là.



Si tu dis ça c'est que tu n'as pas compris leurs échanges sur le calcul de l'inflation, où l'augmentation du prix de l'immobilier est mal intégrée, et sur le tour de passe-passe qui consiste à faire comme si les objets technologiques coûtaient moins chers en raison des nouveaux services qu'ils sont sensés rendre alors que leur prix augmente.



Tu essayes de dire que le RIC n'est pas une de leurs principales revendications ? ^^'



Pour moi il y a un gros biais de confirmation, tu n'as écouté qu'un seul des intervenants et c'est celui comme lequel tu pensais déjà avant d'écouter le débat (Timbeau).

Celui qui critiques les catégories de l'Insee c'est Philippe Herlin, je crois qu'il s'exprime un peu tout le long de l'émission (de souvenir).

Tiens vlà justement que RT fait un petit article sur la question, il est court et bien fait :

https://francais.rt.com/economie/58045-pouvoir-dachat-etude-gouverneme...

Je n'aime pas faire du point par point mais je n'ai pas le temps de faire autrement aujourd'hui :

C'est pour ça que je parle toujours de plusieurs notions dans mes messages (pouvoir d'achat, revenu disponible, inégalités). Tu occultes le fait que ce revenu a augmenté pour les bas revenus sur la période 2008-2016 (la baisse de la médiane étant supportée par les hauts revenus). Donc selon tes propres termes, le "pouvoir d'achat perçu" a augmenté pour les revenus modestes. En fait je suis même plus nuancé en disant qu'il a stagné ou que son augmentation a ralenti (cause crise, immobilier, individualisme, etc.).

C'est justement de ces notions complexes que je parle quand je dis qu'il est difficile pour toi ou moi de juger de leur pertinence. Un économiste à la marge comme Hernin (lui aussi fortement politisé... en référence à Julia Cagé évoquée plus haut) n'a pas le même poids dans ma grille de confiance qu'un institut comme l'INSEE ou l'OFCE. Les 2 avis sont exposés sur l'immobilier dans l'émission, il n'y a aucun moyen pour moi à partir de ces seules infos de déterminer si l'un ou l'autre est plus pertinent.

Non. Je répète juste ce que j'ai dit dans un de mes messages précédents sur les priorités des gilets jaunes (pouvoir d'achat comme problème principal devant la représentativité). Il y a encore une fois ambiguïté sur l'utilisation du terme "revendication" dans ton post (tu parles de propositions de solutions) et dans l'intro de l'émission (ils parlent de types de problèmes, comme dans le sondage elabe).

Je les ai tous écoutés, j'en ai trouvé un seul pertinent lorsque leurs avis divergeaient (allez, Sapir a dit des choses intéressantes également). Hernin se fait systématiquement remettre en place tout au long de l'émission (même à la toute fin sur le sujet de l'écologie - j'ai pu aller jusqu'au bout).

D'ailleurs la grande force de Timbeau dans son argumentation, c'est de se baser uniquement sur des données passées mesurables, et pas des pronostics comme les effets de la suppression de l'ISF.

Par contre Madmox, je ne suis pas sur de saisir où tu veut en venir.

Est ce que tu pense que parce que le RIC ne serait pas leur revendication première, il ne faudrait pas les soutenir sur ce point ?

Non.

Je ne m'intéresse pas au fait de savoir si le RIC est la solution principale proposée par les gilets jaunes. Je m'intéresse à la nature des problèmes qui ont initié le mouvement. Avant de proposer des solutions à des problèmes, il faut vérifier que ces problèmes existent réellement. Reste que le RIC peut ou peut ne pas être un outil utile. En fait le RIC je m'en balance un peu. C'est une idée intéressante dont je ne suis pas en mesure de juger la pertinence.

Par contre, le sentiment d'oppression économique croissante des revenus modestes, qui fait vivre le mouvement gilet jaune, me semble injustifié, et causé par un biais cognitif assez facile à identifier. Là aussi ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas des choses à améliorer et des propositions à faire (que ce soit avec un outil comme le RIC ou pas), mais rien qui justifie un mouvement de cette ampleur.

Ca me parait un peu bizarre de dire que rien ne justifie un mouvement d'une telle ampleur.


Je pense qu'il faut plutôt trouver qu'est ce qui le justifie, c'est sans doute bien plus profond qu'il n'y parait. Ce sentiment d'oppression remonte peut être à de nombreuses années, et même si il ne semble pas avoir empiré significativement ces dernières années, il ne s'est pas améliorée, alors qu'il y a eu des promesses que ça s'améliore, qui n'ont pas était tenu.

Le RIC a émergé assez rapidement quand même, dans le mouvement, et peut être vient il, d'une prise de conscience qu'on pourrait et qu'on devrait améliorer notre démocratie, et que ça pourrait répondre aux problèmes.

Est ce que le RIC est la réponse, je n'en sais rien, mais si ça n'est l'est pas, je ne vois pas quel réponse sera satisfaisante. ET si on ne trouve pas de réponse satisfaisante, on n'est pas sortie de l'auberge.

Bof, la problématique est très simple, c'est de pouvoir vivre dignement de son travail. C'est ça qu'ils appellent maladroitement le pouvoir d'achat.

J'estime que cette crise vient de plusieurs facteurs, déjà le modèle économique débile. Ensuite la crise du logement. Et enfin la centralisation des richesses, ce qui veut dire qu'en plus d'être monopolisé par une minorité, elles sont aussi localisées géographiquement (grosse ville).

Les conséquences, c'est aussi une centralisation du pouvoir, ce qui implique l'impuissance généralisée. C'est pour ça que le R.I.C semble être une solution appréciée par les gilets jaunes, elle répond à tout ces facteurs en changeant les règles des prises de décision politique, ou du moins en rajoutant un garde fou contre des politiques théoriques qui souvent sont en contradiction avec le réel.

Et enfin il y a la justice, personne ne supporte de subir un traitement défavorable pendant que d'autre jouisse d'une quantité indécente de privilège. Et on parle pas juste de gagner plus d'argent, mais d'un traitement politique, médiatique et judiciaire à géométrie variable.

Les gilets jaunes sont punis arbitrairement, ils subissent une violence impunies, les médias les calomnient, les politiques les méprisent. Et en même temps, les serviteurs du pouvoir, jouissent d'une impunité à toute épreuve, ils sont encensé médiatiquement et politiquement ils ont pour ordre de maintenir l'ordre par la violence légale (qui n'est pas la violence légitime).

Je pense que c'est largement suffisant pour justifier la manifestation de leur souffrance, parce que la seule violence en réalité, c'est de montrer la violence qu'ils subissent, et que les autres préfèrent ignorer pour profiter de leur petite vie confortable. Le culte de l'individualisme, et tout les biais cognitif pour se préserver d'un changement contre la réalité, des gens qui souffrent et qui le manifestent pour que ça s'arrête, qu'est ce qu'il y a de plus justifier à exprimer sa douleur?

Et pour la violence, les gilets jaunes dans l'immense majorité, ne sont violent qu'envers des institutions, ou des objets, jamais contre d'autres humains, ça c'est le crédo du pouvoir en place.

Si l'argument d'autorité ça te suffit, je comprends ta position. Mais pensent à ceux qui veulent comprendre, ils fouillent et trouvent que le calcul de l'inflation ne correspond pas à la réalité.



C'est toi qui l'a employé, tu l'as même mis en gras ... si tu avais parlé de "problème rencontré ou perçu" plutôt que de revendication j'aurais rien dit.





Donc tu n'as pas compris sur quoi portait le débat O_o

Il ne s'agissait pas de déterminer sur les chiffres de l'Insee sont vrais ou faux, mais de savoir si ses catégories statistiques décrivent ce que l'on veut vraiment décrire et mesurent ce que l'on veut vraiment mesurer.

Et Hernin montre bien que le calcul de l'inflation ne correspond pas à la réalité des ménages modestes, notamment par le traitement discutable de l'immobilier et par la baisse artificielle des prix des biens technologiques (qui sont souvent des dépenses contraintes en plus).

Je ne cherche pas à déterminer si la théorie des cordes est meilleure que la théorie gravité quantique à boucles, même après avoir vu une vidéo de vulgarisation sur le sujet.

En fait c'est une quasi-citation de l'intro de ta vidéo. Je l'ai mis en gras justement pour souligner le fait que tu ne l'employais pas de la même manière et que ça pouvait créer des quiproquos, ce qui n'a pas manqué. La prochaine fois je mettrai une astérisque si tu veux.

C'est évident, j'avais donc bien compris, merci de confirmer.

Non.

Du coup tu arrives à admettre que le RIC est l'une des principales revendications des gilets jaunes, ou t'as pas envie ?

Je reformule : Madmox, tu préfères avoir des dents en bois ou des jambes en mousse ?

J'ai bien aimé l'argument, on vote pour un candidat présidentiable.

...

Je disais il y a + de 10 ans que la démocratie n'est pas la meilleure solution. J'étais assez visionnaire parce que en 2017: on nous l'a bien mit dans le cul !

Mais heureusement, on vote pour une personne présidentiable!


Alors c'est beau !

Macron dégage !


seconde partie,

La démocratie est sauvée et il tiendra ces 5 ans. Puis quelque 40% de crétins d'électeurs iront votés à 20% une personne présidentiable et 20 autre % iront voté un parasite de la démocratie. Mais çà passera encore peut être... Et peut être encore une fois sur un non choix total on aura élu un présidentiable. Heureusement la démocratie survivra 5 ans de + !

Go voté Asselineau !!

Clair.

C'est au moins dans leur top 100.

Ça vous ferait mal d'admettre que les gilets jaunes ont une revendication intelligente parmi leurs principales, et la seule parmi celles qui sont formulées précisément.

À croire que l'idée de leur infériorité vous est absolument nécessaire, comme si vous vous étiez construit en fonction de ça.

Vous allez pourtant devoir apprendre à vous en passer, le déni de réalité ça ne peut pas durer toute une vie (j'espère pour vous du moins ^^).

t'as remarqué que tu disais que le RIC était LA revendication à ça :



Mais il faudrait admettre que tu as raison ?

Bon, acte X demain les enfants... qui en est ?

Nous on se fait une "spéciale" sur Angers demain :)

Pour les grands intellectuels et philosophes du clavier, vous abimez pas trop les yeux sur vos écrans hein... s'agirait pas de devenir plus aveugle que vous ne l'êtes ;-)

Le combat continue ! (Ideal J la pièce maîtresse)