CaptainMissplay
Angoulême / DC Cassoulet, Selesnya vaincra !

[La taverne des alcooliques 20PV] Les éternels débats
le 30/10/2018 8:42
Les sujets relatifs aux tournois étant fréquemment déviés pour discuter des cartes à bannir (généraux ou cartes constitutives d'un pack), je vous propose de venir en discuter dans un topic approprié. De cette manière les discussions seront concentrées en un lieu adéquat avec une meilleure lisibilité des propos !

Actuellement, la question tourne autour de la carte High Tide présent dans mono-%U Control-Combo avec Baral, directeur de conformité ou Téfeiri, archimage temporel en gégé :

nathramm a écrit :
Je pense que combo peut totalement être autorisé si on reste dans des choses "gérables" par plusieurs couleurs façon painter / meularde ou kiki-jiki / twins (prends un anti bete, ou de la hate). Là, effectivement, pour arrêter High Tide avec du vert, du rouge ou du blanc, faut beaucoup de talent (le noir peut à la limite passer une discard).

ff26 a écrit :
Il ne faut pas nerfer combo, faut juste bannir High Tide.

GrinderDCFR a écrit :
C’est pas High Tide le problème, c’est l’archetype « MonoU-Combo » qui l’est.


Let's discuss :)
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Légende
le 31/10/2018 14:40
oui il y a eu perte de joueurs , non seulement a cause du 20 pv mais aussi et surtout a cause des bans incessants qui font qu'on ne peut plus garder un pack + de 6 mois , + le méta qui change hyper vite car sortie d 'extension + sortie de pack commander + sortie de conspiracy like etc...

Du coup les Gros tournois font le plein car y a plus rien ailleurs qu'a Paris , Rouen ou Lyon, mais c 'est illusoire , bcp de joueurs sont partis ça se ressent partout en dehors des 3 villes ici nommées (ou qq autres grandes villes)

Par contre je ne comprends pas comment high tide fait ressentir a certains "joue seul dans son coin" c'est plutot tour supp qui fait ça, HT permet "juste" de kill a la combo ou de faire un big turn qui donnera un avantage decisif

lhf
le 31/10/2018 14:54
Les ban sont obligatoire, il faut renouveler le format, il serait temps que les joueurs l'acceptent.

Le souci du ban vient de devoir changer certains auto include bien trop cher, comme les biland. Et si tu n'as pas les moyens, tu dégages.

Si on pouvait au moins faire dégager la RL et certains cartes portal, les joueurs accepteraient plus facilement de changer de deck.

C'est fini l'époque où tu prend 1 ans pour builder ton pack. Perso, ca fait longtemps que je remplis mes deck de proxie et pour la plupart, j'arrête de les jouer avoir fini de récup toutes mes cartes. Le format évolue trop vite. En cas de tournois, tu prend le pack le plus complet et tu empruntes à un pote (PS : je ne passe plus mes biland par contre).
xbod
Modérateur section EDH
Géant
le 31/10/2018 14:57
Merci de ne pas relancé le topic sur les bilands ici, il y a un topic dédié quelques pages en arrière.
nathramn
Lyon, Team trashtalk
le 31/10/2018 15:13
Citation :
Le souci du ban vient de devoir changer certains auto include bien trop cher, comme les biland.


Je ne suis pas tout à fait d'accord.

En fait, à chaque bans, il y a des joueurs qui refusent d'accepter que leur deck sera "moins fort" (il le sera probablement, s'il reste en l'état moins la carte bannie, mais moins fort d'un des trucs très fort, en 1/100, ca ne veut pas dire moisi)... et que ce deck n'en demeure dans certains cas pas moins jouable (cf ceux qui ont hurlé à la mort de titania et gitrog au ban de fastbond)... moyennant des adaptations.

D'où la litanie des "nia nia nia je jette mon deck mais j'ai pas de thunes", etc...
Zedrus
Drakôn
le 31/10/2018 15:27
xbod
Citation :
Merci de ne pas relancé le topic sur les bilands ici, il y a un topic dédié quelques pages en arrière.


+1 On en a déjà assez parlé ^^

nathramn
Citation :
En fait, à chaque bans, il y a des joueurs qui refusent d'accepter que leur deck sera "moins fort" (il le sera probablement, s'il reste en l'état moins la carte bannie, mais moins fort d'un des trucs très fort, en 1/100, ca ne veut pas dire moisi)... et que ce deck n'en demeure dans certains cas pas moins jouable (cf ceux qui ont hurlé à la mort de titania et gitrog au ban de fastbond)... moyennant des adaptations.


Je rajouterais aussi que post ban il y aura encore des mécontents sur une autre carte.

Oui il y a des cartes pétées : survie, skullclamp, balance, demonic tutor, timtwister, moat, aluren, les parallax, fow, jitte, pod etc. C'est ce qui fait le charme de ce format : jouer des cartes pétées que fournit le legacy.
fjandaud
le 31/10/2018 15:30
Est-ce que ce topic pourrait être renommé "le coin des trolls" parce que je sens que des nouveaux arrivants sur le forum risquent d'être un peu perturbés s'ils pensent au départ que ce truc est un lieu de débat posé, ouvert et sérieux tel que l'est (était) ce forum depuis quelques temps...
falken
Nicepeople Land, TFou Land
le 31/10/2018 15:32
Quel est le soucis réel de High Tide en DC (pas de trolling, vraie question) ?

Est-ce que c'est le fait qu'une fois lancé, ça combote et ça permet de plier la partie sans ou avec très peu de réponse ?
Si c'est la raison principale, Necrotic Ooze a pris son ban pour les mêmes raisons, si je ne m'abuse, du coup plus de Meren...

Après c'est le concept même de combo ou combo/control, tant que ça ne plie pas 1/2 voire 2/3 des parties comme Splinter/twin à une certaine époque en modern, ça doit pouvoir rester jouable. Si c'est trop oppressant ou injouable contre, alors un banc s'impose.

Au final, on en revient toujours aux mêmes conclusions dans tous les formats Eternal, %u > all, conclusion, il faut bannir le %u du DC (je trolle un peu pour le coup).
LenweFelagund
Lyon, je suis Jean-Alexis


DEMON
le 31/10/2018 16:32
Citation :
Les ban sont obligatoire, il faut renouveler le format, il serait temps que les joueurs l'acceptent.

C'est toujours très pertinent ce genre de phrase péremptoire détentrice de la vérité absolue.

Le format va très bien, et évolue tout seul comme peux te le montrer MTG Top 8 avec la surprenante recrudescence de Yuriko en réponse aux joueurs de hard contrôle bleu, Yuriko a beau être moyen il a le mérite de mettre à l'amende les draw-go et les Kess-like de manière assez formidable !

Citation :
Est-ce que c'est le fait qu'une fois lancé, ça combote et ça permet de plier la partie sans ou avec très peu de réponse ?
Si c'est la raison principale, Necrotic Ooze a pris son ban pour les mêmes raisons, si je ne m'abuse, du coup plus de Meren...

Il me semble bien que les dernières versions de Meren ne jouaient plus la combo avant même son ban en fait, c'est plus que BG "guerre du grind" ça n'a pas trop le vent en poupe en ce moment il semble =)

Plutôt que de vous plaindre de tel ou tel truc, montez des decks rigolos et profitez un peu d'un format plein de libertés plutôt que de gueuler, ou mieux si vraiment vous voulez soutenir vos propos montez-vous un deck abusé et prouvez que tel ou tel truc mérite un ban.

En attendant, vous restez juste un peu aigris et pas assez clairs dans votre vision d'ensemble du format, et c'est dommage parce qu'il est hyper riche et putain d'ouvert en ce moment. High Tide mériterait d'être banni mais pas pour une raison de power level, plutôt pour une raison de fair play (regarder un mec jouer tout seul à MtG c'est marrant 2 minutes mais c'est pas trop l'esprit du jeu).
Zedrus
Drakôn
le 31/10/2018 16:43
Citation :
En attendant, vous restez juste un peu aigris et pas assez clairs dans votre vision d'ensemble du format, et c'est dommage parce qu'il est hyper riche et putain d'ouvert en ce moment. High Tide mériterait d'être banni mais pas pour une raison de power level, plutôt pour une raison de fair play (regarder un mec jouer tout seul à MtG c'est marrant 2 minutes mais c'est pas trop l'esprit du jeu).


C'est surtout les nombreux tours sup qui sont plus relouds :p

9 fois sur 10 dès que le mec lance high tide t'attends 15 sec max avant de concéder. Tu vas pas demander au joueur de Teferi de faire la boucle trigger par trigger puis appeler le juge pour slow play (il va te rire au nez). Ça se discute plus sur Baral, mais bon il va généralement jouer vite et pas comme "mamy je paie avec mes coupons de reduc à la caisse".

Gitrog est plus "je joue dans mon coin" que monoU high tide et lui on en parle pas :p
ff26
Montélimar, France
le 31/10/2018 16:47
Parce que Gitrog, ya des armes pour le contrer dans à peu près toutes les couleurs :
virer son cimetière, empêcher les sacrifices, gérer ses sorts clés, tuer plus vite...
Zedrus
Drakôn
le 31/10/2018 16:52
Yes ff26 c’etait juste pour contrer l’argument du : « ca joue tout seul blabla »

L’argument du « il y a tres peu de reponse » est plus pertinent :)
LenweFelagund
Lyon, je suis Jean-Alexis


DEMON
le 31/10/2018 17:02
Oui, Gitrog aussi est un problème à mon sens, c'est pas trop sain et pas très intéressant ces decks, à part pour ceux qui les jouent. Et en effet, +1 sur le "peu de réponses", en même temps Gitrog avec sa redondance et sa command zone qui meurt sur à peine 2 antibêtes c'est un peu pareil, pas si évident à gérer (un chouia plus facile certes, mais quand même pas tant que ça).
Grenur
le 31/10/2018 17:15
Gitrog + Liche du Souterregne, mon gars, t'as pas fini dattendre la fin des triggers. +1 sur le côté insupportable (et c'est un joueur de Gitrog qui parle.) et +1 sur le format ouvert.
En fait +1 pour Lenwe tout court.
jonaysha
le 31/10/2018 17:45
On n'envoie pas au bûcher un deck sous prétexte qu'il est insupportable, j'ai toujours trouvé mono rouge/Burn débile comme deck et pourtant il est évident que c'est un archétype qui doit exister dans Magic. High tide doit être bannis car sur l'ensemble des decks actuels il n'y a que très peu de deck qui ont les moyens de répondre face à ce genre de menace mais c'est aussi du à la construction du deck qui l'accompagne ce qui explique d'ailleurs pourquoi Selvala V2 n'a pas besoin d'être bannis.

Des decks combos il y en a toujours eux mais l'inconvénient c'est que dans un format à 100 cartes et 20 pv le seul moyen pour que combos survivent c'est soit qu'il soit cheaté ou alors qu'ils trouvent un moyen pour tenir sur le long terme... donc en gros jouer contrôle et la combo se limite juste à être un finisher. Il est évident qu'en 60 carte bleu et vert perdrais en force et permettrais au deck combos ainsi qu'au decks mono blancs d'être plus stable.

Mais sans remettre en question l'ensemble du format il est évident de se questionner sur ce que recherche l'ensemble de la communauté et je pense que dans l'ensemble c'est d'avoir une diversité de stratégie de deck viable et de pouvoir tendre au compétitif sans forcément payer un bras et sincèrement je trouve que dans ce sens là les 20 pv ont contribuer à y accéder plus facilement avec des stratégies mono-couleur fonctionnelle ( Kari zev, Baral,Titania ) car finalement c'est la manabase qui freine beaucoup de joueur à s'investir d'avantage dans ce format.
LenweFelagund
Lyon, je suis Jean-Alexis


DEMON
le 31/10/2018 19:04
J'aime beaucoup ton point de vue sur le dernier paragraphe !

Après, franchement Burn et Mono U contrôle c'est très interactif et instructif comme Match Ups, ça apprend "à la dure" à bien jouer à magic. J'ai longtemps râlé aussi contre mono U, mais depuis que je comprends un peu mieux comment jouer contre je me régale, et gagne régulièrement contre aussi, et ce quel que soit le deck joué. C'est très fair mono U contrôle en fin de compte, ça ne joue pas de combo OTK, très peu de sorts asymétriques imbuvables (pas de Balance, Tourach), le pire c'est Cyclonic Rift kickée mais c'est 7 manas (ou 6 dans Baral) et c'est pas synonyme de fin de partie bien souvent, sauf si le mec est déjà bien devant. Ça force aussi à bien construire son deck, très intéressant aussi.
Makexime
Légende
le 31/10/2018 19:15
Je suis pas d'accord.
Orriz
DrFake

le 31/10/2018 21:02
Citation :
tendre au compétitif sans forcément payer un bras et sincèrement [...] finalement c'est la manabase qui freine beaucoup de joueur à s'investir d'avantage dans ce forma


Pourquoi faire de l'argent un problème en DC alors qu'il ne l'est pas dans d'autres formats ?
nathramn
Lyon, Team trashtalk
le 31/10/2018 21:13
Citation :
Ha ? On a gagné des joueurs à Lyon, comme quoi les spécificités régionales tout ça...


…?????
coulin
le 31/10/2018 23:02
Citation :
Pourquoi faire de l'argent un problème en DC alors qu'il ne l'est pas dans d'autres formats ?


Ça revient souvent l'échange d'argument "Coût du Dc" // "Coût des autres formats", j'ai pas la réponse ultime mais ptête un morceau de réponse : la taille de la communauté.
Un format supporté par Wotc est attrayant par ses nombreux tournois officiels, sa gestion des cartes autorisées (banlist wizard + sorties pensées pour coller à un certain format) et des stratégies viables à un instant T, son nombre de joueur amené par la publicité que fait la grosse entreprise.

Quand tu réduis le nombre de joueur par l'absence (totale ou partielle) de tout ça, ben le coté pognon est plus important.

Il y a tellement de joueurs modern dans le monde qu'on s'en tape pas mal de se passer des moins fortunés. Contrairement au DC.

Non ?

(Propos à nuancer par le fait que je ne joue aucun autre format, et que le manque de joueurs DC dans mon coin ne me permet plus de jouer suffisamment pour avoir envie d'y claquer un centime, dommage car ce meta me tente pas mal...)
SnapVigne44
Modérateur, Forum modern
Druide
le 01/11/2018 0:16
Citation :
oui il y a eu perte de joueurs , non seulement a cause du 20 pv mais aussi et surtout a cause des bans incessants qui font qu'on ne peut plus garder un pack + de 6 mois , + le méta qui change hyper vite car sortie d 'extension + sortie de pack commander + sortie de conspiracy like etc...

Du coup les Gros tournois font le plein car y a plus rien ailleurs qu'a Paris , Rouen ou Lyon, mais c 'est illusoire , bcp de joueurs sont partis ça se ressent partout en dehors des 3 villes ici nommées (ou qq autres grandes villes)

Exactement! il y a plus de gens sur ces gros tournois justement car maintenant il faut se bouger là bas si tu veux faire un évènement dans ce format.
à Nantes, on avait une bonne communauté de DC, qui dépassait souvent le nombre de joueurs de T2/modern lors des FNM. Maintenant, on est plus que quelques uns à y jouer encore, plus aucun tournoi organisé sur Nantes même, si bien qu'on a quelques joueurs qui envisagent d'aller faire les ZAP ou autre gros tournoi, plus loin.


Citation :
avec la surprenante recrudescence de Yuriko en réponse aux joueurs de hard contrôle bleu, Yuriko a beau être moyen

Yuriko c'est très très loin d'être moyen. C'est même l'un des meilleurs généraux/deck du format. Le seul "problème", c'est que d'une certaine façon, un peu comme l'a évoqué LHF : le format change très très vite, soit par des bans, soit par l'arrivée de produits conspiracy/commander/extensions particulières... Et qu'il n'y a pas de "Pros" pour résoudre le format aussi vite que pour le T2 et le modern.
Du coup des decks et généraux pétés restent dans l'ombre tout simplement parce qu'ils sont peu populaires. Là où à l'instar de Zurgo, un deck trop populaire se mange des baffes rapidement.

Là c'est un peu pareil pour Baral, au final : peu de joueurs le jouent malgré son efficacité.

Citation :
Pourquoi faire de l'argent un problème en DC alors qu'il ne l'est pas dans d'autres formats ?

l'argent est également un problème pour les autres formats. Wizard tient à ce que ceux-ci restent relativement accessible, c'est entre autres la raison pour laquelle il y a eu des "modern master", et également une des raisons pour lesquelles ils ont plus ou moins laissé tomber le legacy.

De plus quand on regarde leurs explications lors des bans, ils les justifie souvent par des raisons extérieures à l'aspect compétitif pur : frustration des joueurs etc...

Donc je ne suis pas d'accord pour dire qu'un format "compétitif" ne doit s'intéresser qu'à ce qui concerne le "compétitif", et ne pas tenir compte de l'attractivité du format en lui-même, que ce soit niveau budgétaire ou même fun/intérêt des parties, étant donné que même Wizard en tient compte pour ses formats compétitifs.

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