Les sujets relatifs aux tournois étant fréquemment déviés pour discuter des cartes à bannir (généraux ou cartes constitutives d'un pack), je vous propose de venir en discuter dans un topic approprié. De cette manière les discussions seront concentrées en un lieu adéquat avec une meilleure lisibilité des propos !

Actuellement, la question tourne autour de la carte High Tide présent dans mono- Control-Combo avec Baral, directeur de conformité ou Téfeiri, archimage temporel en gégé :





Let's discuss :)

Edit

Radha Burn, je n’ai jamais vu de liste (faute de perfs a priori ou peut-être de « secret défense »).

J’ai du mal à voir en quoi c’est mieux que Kari Zev dans l’absolu (plus de bonnes bêtes, Atarka’s Command, mais moins stable et GG moins aggro).

A mon avis le secret défense était une explication jusqu’au dernier Zap, depuis je pencherais plus pour la première explication... :-D

Je me disais bien :-) Cela dit, je reste preneur d’une liste de tournoi, si quelqu’un en a une.

On parle pas de la bonne liste ^^

Très utile comme commentaire :) ça aide a faire avancer le débat bien vu.

Oui vu qu'il est builé de la meme façon qu'un kari zev c'est un sous mono red.

Tout à fait d'accord, et Kari zev c'est un sous Zurgo ;-{D

#militforfreedom

Quand on veut faire avancer le débat, on parle pas dans la Novlangue des joueurs confirmés, c'est ainsi qu'on s'assure d'être compris de tous. Sinon, c'est un dialogue d'initiés, non un débat ;)

Pour en revenir au-dit débat, ban Vannifar alors qu'il n'y a que 4 représentants sur MTGTop8 (dont 2 pour le même événement), je trouve cela précipité si un ban tient compte des performances dans le cadre de tournois. Les retours sur expérience sont trop maigres en dehors de l'exploit individuel. Peut-être faut-il attendre d'autres résultats de tournois pour construire un avis serein et objectif. En revanche si le Comité estime que ce général est trop oppressant pour la santé du format à moyen terme, alors OK pour un ban préventif. Cela dit le succès de ce pack est assez récent, je pense que les joueurs ne sont sont pas adaptés à cette nouvelle menace (ou ne savent pas jouer contre maybe > effet de surprise). Après c'est pas nouveau qu'en DC on crie au ban dès qu'une carte/un gégé se montre au moins aussi fort que les prédateurs actuels. Je pense donc que ce serait une erreur d'appréciation de la part du-dit Comité. Cela dit, c'est un avis.

T'es le seul a faire ce genre de remarque a chaque fois donc osef,c'est pas non plus du charabia hein..

C'est pas très oppressant ça va. Il te faut juste assurer d'avoir un antibête en main avant le tour 4, et espérer que le bonze n'ait pas de free counter, misdi ou de spell de protection. Sinon bah, 100% chances que tu perdes, ça me semble fair. Pis il recommence 2 tour après aussi.
On ban pour moins que ça hein (Bruse, Geist, Marath).

On a JAMAIS testé unbanned Rofellos hein, donc parler de retours d'expériences mouais mouais mouais.

+1,par contre il faut ban ou tef ou baral,le soucis avec tef c'est que ça prend pas les removals que le format impose,avec vannifar les gens vont vouloir jouer de la gestion qui touche du coup baral mais pas tef,on ne peut pas avoir 2 High tide ds le format un qui prend les removals et pas l'autre,baral a tjrs été border line mais avec l'arrivé de vannifar les gens vont de toute façon devoir tuer des créatures,du coup tef est un bon candidat pour rejoindre la banlist.

J'approuve ta logique concernant Tef/Baral. Partant du principe que les généraux sont des créatures et qu'ils sont souvent la clef de voûte d'un pack, privilégier Baral (cible d'anti-bête) à Tef pour maintenir un format sain me semble juste.

@Conan : c'est aussi la même impression que j'ai quand je joue contre Baral. Si j'ai un anti-bête et qu'il n'a pas de contre, alors je peux (peut-être) jouer. Sinon, je le regarde (souvent) faire. Toutefois Baral est un tremplin, pas la pièce majeure d'un pack Combo.

Je suis assez d'accord avec CaptainMissplay, dans le sens ou là Vanifar vient d'arriver, personne n'a essayé de d'adapter au deck avant de crier au ban, c'est un peu dommage. Là on ne peut pas dire qu'on est oppressé par ce deck, pusiqu'il n'y a eu qu'un événement majeur.

Baral tue pas T4, t'as des options ouvertes, c'est super hard mais weenie a des chances.
Tu peux tenter les antibêtes en rituel à la limite.

Alors que la combo one card en command zone, qui peut s'activer T3 (exploration ou concordant crossroads), c'est encore plus rapide que burn.


Fixed.

Tef se fait rouler dessus par kari zev
Tef a beaucoup de mal contre winnie white (qui est tres sous jouée dans ce meta) surtout s'il swipe sur thalia v1
Idem contre shalai (qui est aussi sous jouée dans ce meta) avec le swipe gaddock
Tef se fait battre par un baral controle

Je joue un peu l'avocat du diable mais teferi a pas mal de MU négatif contre des decks qui sont sous joués et se défendent pas mal contre vannifar (sauf shalai :D)

De plus, le nombre de teferi et baral joués dans un tournoi est assez elevé (ex : zap de janvier 25 baral/teferi sur 229 joueurs). Surtout que ce sont toujours les mêmes noms qui se retrouvent en top8 avec ces meme deck. Est-ce lié au deck du coup ou aux joueurs ?

Tu peux aussi avoir toi meme un plan de jeu combo et gagner avant ou te mettre loin devant.
Oui le deck bourre les aggros et perd contre le reste est ce un mal?
Je ne pense pas.
Des decks controle ou combo n'on aucun mal a battre vannifar.
Les decks tempos on toutes leurs chances aussi.

Je suis pas du tout convaincu par ça ca va relentir les réponses mais il arrivera un tour ou tu vas gentiment te prendre bounce sur thalia,le mechant va avancer son plan de jeu et tu vas perdre.
Et thalia c'est bien que OTP face a tef.

Mais du coup si on ban High tide, ça ne résoudrait pas une partie du problème ? Tef peut continuer d'exister (il a d'autres combos), mais il perd un poil en régularité dans ses sorties crades.

Pour ce qui est de Vannifar, le deck est très loin d'être résolu. Comme je le mentionnais un peu plus haut, la version verte joue plein de bêtes, différentes piles combo plus ou moins OTK (Deadeye navigator + Peregrine drake, Spellseeker into crop rotation into minamo, great oak guardian avec des détapeurs pour curver directement dans un craterhoof letal...), pas mal de redondance (palinchrone et smilodon temurien peuvent remplacer navigator et drake dans certaines boucles tordues).
La version bleue joue quelques contres relou et se focalise sur une ou deux combos efficaces.
Et toutes les nuances entre les deux sont possibles.

Du coup la réponse à "est-ce que Vannifar est en PLS si on interrompt la boucle au bon moment", c'est :
- Encore faut-il y arriver (counterspell !)
- S'il y a pas mal de redondance et de cartes qui vont chercher au cimetière, ça fait perdre maximum un tour
- Si le board est déjà gros, ça évite l'OTK mais Vannifar est quand même devant (la version verte tue très bien aux dégâts de combat).
- Il faut bien connaître la liste en face pour savoir quel est la bonne cible pour vraiment gêner le joueur de Vannifar.

En résumé, gérer Vannifar c'est toujours une bonne idée (et ne pas oublier le "bolt the bird" pour gagner du temps), pour le reste il faut du skill.



En goldfish pur sur une liste sérieuse orientée bêtes, le deck fait environ :
- 5% de kills T3 (faut bien aligner les planètes)
- 40% de kill T4 (il faut un ramp T1 ou T2)
- Kill quasi assuré T5, si pas de manadeath et au moins une bête (les cas où ça ne marchent pas sont principalement dus à la présence en main d'une carte chère qu'il aurait fallu tuto avec Vannifar).
En moyenne on doit tourner autour des rates de burn, mais en plus régulier et plus imprévisible pour l'adversaire.