Les sujets relatifs aux tournois étant fréquemment déviés pour discuter des cartes à bannir (généraux ou cartes constitutives d'un pack), je vous propose de venir en discuter dans un topic approprié. De cette manière les discussions seront concentrées en un lieu adéquat avec une meilleure lisibilité des propos !

Actuellement, la question tourne autour de la carte High Tide présent dans mono- Control-Combo avec Baral, directeur de conformité ou Téfeiri, archimage temporel en gégé :





Let's discuss :)

Sidisi Mono B où justement tu prenais un tuto en command zone et le tour suivant tu perdais.




je trouve plus facile de gérer une 2/4 sur table qu'une pièce de combo ds la main.
Les 5 couleurs de magic peuvent gérer une 2/4, seul 2 couleurs peuvent gérer une carte en main et elle le font très mal.

Sidisi B était un pack très stable, reposant sur peu de pièce de combo et le général donnait l'option de soit chercher le morceau manquant, soit un moyen de protéger sa combo, soit de gagner du temps.



C'est justement mon argument.
Sidisi était un très bon pack combo/otk reposant sur le général pour la tuto, comme zur/yisan/arcum et maintenant vannifar.

Zur a d'abord vu les pièces de sa combo se faire ban avant de se faire ban.

Yisan a été ban puis déban suite au changement de la méta. On n'a même pas testé le ban d'une carte maitresse, ce qui est compréhensible vu la tronche du pack.

Sidisi a vu sa combo partir. En l'absence d'une autre combo, elle reste légale.
Au passage, au vu de l'explosivité du format, on peut tester un déban de ooze. Ca obligerait un peu baral à changé son pack tout en donnant un pack anti aggro qui ne soit pas un bye pour combo.


Fun fact, ds certains coin de la France, on a vu arcum se faire ban pour les même raisons. Mais ca date d'une époque où on jouait avec 3 fois rien.

Y'a quand même une grosse différence de power level entre arcum et vannifar qui fait que la comparaison n'est pas forcément pertinente.
Le plus évident, c'est les deux d’endurance d'arcum, qui le rend beaucoup plus sensibles a beaucoup d'antibetes. Le second, c'est ce dont le deck a besoin pour combo: 2 créature artefact et un spell à lancer (qui peut être la seconde créature artefact). Il a aussi besoin de cibler la créature qu'il sacrifie.
Vannifar a 4 d'endurance et n'a besoin que d'une créature pour partir.

Comme la majorité des créatures artefact sont assez mauvais et pas interessantes dans le plan de jeu du deck, ça force a avoir un deck très faible, alors que jouer des elfes et des créatures utilitaire permet soit de renforcer le plan de jeu combo de vannifar, soit d'avoir un deck plus fort à coté.

franchement Vannifar sort plus souvent T3 que T4 , voir meme plus tot sur coup de chatte

Mais la n'est pas vraiment le probleme, perso je suis d'accord avec Asimov qui dit la meme chose que moi :

Si Zur est Ban pourquoi Vannifar je le serait pas ?

Yisan aurait pu resté Ban mais Burn / RdW existant desormais , 3 d'endu c'est faible , Yisan avec 4 d'endu serait resté ban je pense

Je pense qu'il faut un peu de recul avant de bannir ce général, il a ses points faibles, c'est fragile une bête.
Le soucis c'est qu'il peut s'adapter aux réponses. Si le métagame est très contrôle, on rentre Expedition Map voire Trinket Mage, pour s'assurer de voir souvent la Cavern of Souls (on sera content de récupérer Minamo ou Wasteland dans d'autres cas).

Il peut se jouer très vert, avec un plan elfball qui se passe bien du général. Ou très bleu, avec une bonne réserve de contres pour protéger la combo (on en jouera au moins une OTK dans toute les versions).
Ces deux versions n'ont pas les mêmes faiblesses, ce qui peut rendre la game 1 difficile pour l'adversaire, et rend difficile le fait de metagamer contre le pack (même si rentrer Flame Slash dans tout deck qui ne le jouerait pas encore sera forcément une bonne idée dans cette optique).

S'il devient trop populaire, et interdit à certains decks fair d'exister (comme mono vert ou mono blanc), le ban sera peut-être nécessaire. C'est pour moi le même genre de problème que pose high tide, avec plus de faiblesses mais une meilleure régularité des sorties.

En revanche, j'ai l'impression que les tiers 1 et proches sont plutôt bien armés contre Vannifar. Yuriko, Baral, Tefeiri ou Gitrog, voire Queen Marchesa, Tajic ou Kess jouent déjà un bon nombre de bounces, contres et anti-bêtes, et peuvent en trouver un peu plus en cas de besoin.

ouai c'est vrai c'est fragile une bete , go deban zur et rofellos alors...

Et Derevii, Bruse, ...

@falaakr : Entièrement d'accord avec toi. C'est pour ca que je suis contre l'argument d'asimov.

Le fait de tuto est un motif de ban, mais il faut remplir d'autres conditions :
avoir des cibles valables
rapidité de kill
protection

Pour yisan, il n'a jamais eu la protection, seul la vitesse le sauvait. Depuis que le nombre d'anti crea à augmenté, il est dépassé. Pas de back up en noir/bleu. En prime, il tue lentement, il doit rester quelques tour sur table pour set up un OTK. Les cibles de yisan sont assez "faible".

Pour arcum, il est dépassé depuis très longtemps comme tu le dis.

Zur a une meilleur protection via le noir et le bleu,
de meilleur stat défensive,
une meilleur toolbox, même si elle semble plus faible en apparence, elle n'en reste pas moins léthal.
il donne l'impression de tuer lentement, mais c'est une illusion.


Pour vannifar, elle a le bleu et encaisse un choc/foudre ou un pyro/slagstorm. A peine moins bien que zur.
Question cible : les même que pod en U/B, c'est très fort, mais pas aussi polyvalent que zur. Question cible, je place zur au dessus.
pour la version OTK : très rapide reposant sur des pièces très précise.
pour la version sans OTK : je préfère ne pas me prononcer sans une batterie de test.



Parce qu'on ne va pas ban arcum alors qu'il suit les même raisons.





pour la peine, il a raison. Une bête, c'est fragile.
Le problème, c'est l'otk couplé avec un avantage trop important. Pour zur/rof, tu as au moins une dizaines de cartes à virer et je doute que ca soit suffisant.



Ca le comité s'en fout complétement. Ils ont jamais voulu touché à animar




Et il n'y a pas que hight tide d'ailleurs, c'est juste le plus rapide parmi les UX deck.

Mauvaise foi ou méconnaissance, je te laisse choisir.

Derevi est incontrôlable, elle le flash et ne subit pas la taxe de commandant. OK, ce n'est techniquement pas un moyen de protection, mais c'est tout comme.


Qd à bruse, il fait son effet le tour où il arrive. Donc, il n'est pas protégé, mais il oblige à mal jouer et à surréagir.

Je m'insurge : mono vert existera toujours, c'est juste un effet de mode que de ne plus le voir, et de méta, aussi.

Mono blanc, on a vu des Thalia perfer, on pourrait bien voir des swap sur Linvala. Le jeu demande beaucoup de skill quand même.

Question de noob, on peut arrêter le OTK de Vannifar ?

Car ça règle déjà pas mal de chose:
- si peu ou pas de disrupt --> ban (comme Necrotic Ooze à l'époque)
- si suffisamment dans toutes les couleurs --> il faudra surement s'adapter.

Après c'est clair que son body le protège de pas mal de spells mono.

Pour arrêter l'OTK de Vannifar, tu peux jouer en amont : Linvala / prêtresse du confinement / ange de la jubilation, aiguille à sectionner-like.
Pendant, tu as les asphyxies, les antibêtes / bounces...

Tu tues vannifar, problème réglé.

Et si tu peux le faire pendant le tour adversaire, autant le faire pendant le tien.
Après, certaines listes vont lui donner la haste, ce qui est plus compliqué vu que tu dois rester détap à partir du tour 4/5. Mais bon, depuis marath, on a l'habitude.

Désolé pour le double post, mais j'en profite pour ressortir le fait qu'on a besoin d'un side (et pas celui de magic). C'est typiquement le genre de pack qui pourrait souffrir d'un plan dédié pour le casser.

@lhf en fait ce qui me gène (pour en revenir au truc du skill reward) c'est que j'ai l'impression de lire ce genre de phrase



Assez fréquemment.

Bien évidemment il y a des decks plus ou moins simple à piloter, cependant le skill du joueur aura quasiment toujours un impact sur le MU (dans un environnement ou tout les joueurs ne sont pas des monstres) . C'est bien l'un des problématiques de test c'est quand tu ne peux pas assurer le niveau de ton partner et ou même le tien ce qui fausse l'analyse qu'il peut y avoir des capacités de certains decks / cartes / MU.

Je pense que WW c'est pas plus simple à piloter qu'un deck comme baral, il est évident que l'un aura une capacité à gagner des games en posant son cerveau sur le côté alors que l'autre non et que de fait on a tendance à sous évaluer la difficulté d'un WW.

Je suis cependant assez convaincu que la majorité des MU de newtrader par exemple (no offense je t'aime beaucoup tout ca tout ca mais quand même) sont en parties biaisé par le différentiel de niveau, ce qui donne peu de valeur aux résultats.

Si tu pouvais arreter de faire semblant de pas comprendre de quoi on parle (ou d'etre a coté de la plaque , "au choix" comme tu le dis si bien) , ça serait cool, merci.

Soyez HONNETES svp , vraiment, un GG detappe = win , c'est fort sauf sil arrive T8 alors la ok , mais T3 T4 c'est juste trop fort

Quel est le match up contre burn ? (vrai question) Parce que si ça empale burn/rdw je pense que deja on a un indice sur la nocivité non ?

Burn je sais pas, mais j'ai testé avec tajic, bah je me suis fait défoncé.
J'ai pas forcément fait des sorties de ouf, mais de base la 2/4 t3 c'est déjà chiant, mais là si tu l'a tue pas, t'es mort.

De toute façon, vous allez être vite fixés : je me fais prêter Vannifar ce weekend pour l'ATC, et si je fais top 8, bah faudra vite la bannir ^^

@Gobgobgob je suis d'accord que le skill a un impact, je veux juste dire que l'impact n'est pas toujours le même. L'exemple du draft sur mtgarena en bo1 en est une bonne preuve.

Par contre, aggro n'est pas simple à jouer, c'est juste que certains ont tendance à vouloir dénigrer ce genre de pack.


@K je n'ai peut être pas été assez clair, alors désolé.
Mais je veux dire que arcum suit la même logique que vannifar : tuto en commande zone qui te fait win qd tu détap, comme sidisi et yisan.
Les cibles de ce généraux sont clairement moins bien que zur, donc il n'est pas ban.

Ds le cas de vanifar, il y a une boucle otk, on peut faire un ban ciblé sur la boucle pour la casser. Et après ? Est ce que ca sera un pack comme arcum ? un sous yisan ? ou un nouveau zur ?

Je ne veux pas spécialement la défendre, tu sais bien que je suis partisan du ban massif et que si on me laisser faire, je l'aurais ban avant même de lui donner une chance.

Surement aussi c'est pour ça que j'évite de parler naturellement des pourcentages des MU, mais j'ai du mal a me retenir quand je vois certaines aberrations.

ouai bah go ban NT puis voila