CaptainMissplay
Angoulême, Je suis Jean-Alexis #metoo

[Taverne 20PV] - Le coin des trolls et des éternels débats
le 30/10/2018 8:42
Les sujets relatifs aux tournois étant fréquemment déviés pour discuter des cartes à bannir (généraux ou cartes constitutives d'un pack), je vous propose de venir en discuter dans un topic approprié. De cette manière les discussions seront concentrées en un lieu adéquat avec une meilleure lisibilité des propos !

Actuellement, la question tourne autour de la carte High Tide présent dans mono-%U Control-Combo avec Baral, directeur de conformité ou Téfeiri, archimage temporel en gégé :

nathramm a écrit :
Je pense que combo peut totalement être autorisé si on reste dans des choses "gérables" par plusieurs couleurs façon painter / meularde ou kiki-jiki / twins (prends un anti bete, ou de la hate). Là, effectivement, pour arrêter High Tide avec du vert, du rouge ou du blanc, faut beaucoup de talent (le noir peut à la limite passer une discard).

ff26 a écrit :
Il ne faut pas nerfer combo, faut juste bannir High Tide.

GrinderDCFR a écrit :
C’est pas High Tide le problème, c’est l’archetype « MonoU-Combo » qui l’est.


Let's discuss :)
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IronVixen
le 30/10/2018 14:14
Tu peux jouer hatebear contre high tide, ça se résume absoluement pas à cracher ta paluche sur la table et ça à un match up positif, surtout contre téféri ou c'est même presque un bye.

ça s'en sort aussi plutôt bien contre Marchesa à cause de la disrupt, et des bêtes relou à gérer.

Faut juste faire l'effort de jouer ces packs.

Baral high tide par contre, c'est beaucoup plus compliqué, car la combinaison de high tide, + le joueur bleu qui reprend la tempo t2 parce qu'il a posé une 1/3 qui lui permet de jouer plus vite que toi, ça c'est très relou
lhf
le 30/10/2018 16:08
@ironvixen : le problème n'a jamais été de trouver un pack capable de battre tel deck combo.
Le problème est de battre un pack tout en restant positif contre le reste du field.

Même des horreurs comme edric, zur, oloro et cie avaient de très mauvais machup. Tu pouvais build de sortes à avoir un bye contre ces pack, sauf que tu n'arrivais jamais en top 8.

Actuellement, il te faut un pack capable de battre aggro no brain (arabho, red deck, partner, WW). Il faut passer à travers la panoplie de controle classique de UX deck (baral, kess, animatou, narset, partner)au crétin qui joue anti crea deck (narset, marchesa ^^), sans oublier qu'une bonne partie de ces contrôles vont jouer un otk. Puis il reste les pack atypique et les combo, titania, gitrog, tef, partner etc...

Tu ajoutes à cela une poignée de mec qui n'ont rien compris au format et vont se ramener avec un pack folklo, genre le gamin qui vient avec son mbc 60anti crea et 40 marais. Et aussi quelques comiques qui vont se pointer avec un pack chelou mais métagamé et bien piloté

le format est peu permissif.

Jouer autour de high tide devient compliqué.
SilvosSolitaire
le 30/10/2018 16:21
@ Makexime : la présence de Queen dans ce débat vient entre autre de ce point soulevé par Fevin (confer sujet du Zap) :

Citation :
High Tide a une fonction dans le format. Il permet d'empecher que des decks d'attrition idiot de type Queen Marchesa soit viable.
Il remplit bien sa fonction même si cela cause de leger dégats colatéraux.
Les decks créatures votent "High Tide for President".


Par ailleurs, Queen est un archétype à lui tout seul, dans la catégorie "contrôle non bleu". On pourrait théoriquement y inclure Daretti, Scrap Savant, mono black contrôle et Gitrog qui fut parfois joué plus contrôle que combo, mais en ce moment ces decks sont inexistants.

Moi je trouve que c'est justement un deck assez fair, plutôt à l'aise contre les bêtes mais avec des failles exploitables, et ça interagit beaucoup. Je ne vois pas le problème que ça pose si ça devient plus viable.
Fevin


SYLVIN
...
le 30/10/2018 16:34
Queen Marchesa n'était qu'un exemple dans mon argumentation.

Je cherchait pas un exemple fort mais un exemple évocateur pour les joueurs n'identifiant pas exactement ce qu'est un "deck d'attrition".

Partner controle aurait été plus compétitif comme exemple mais moins parlant ...
IronVixen
le 30/10/2018 16:37
@LHF : Ben justement, le deck (Hatebears) a des matchs up plutôt équilibré, et tu t'en sors assez bien contre aggro (burn est compliqué parce qu'on tue lentement, et que on a pas forcément masse de réponse à bolt face), contre les contrôles à base de removal (Baral contrôle ça reste très chiant).

Je m'en fiche d'être un bye pour le mec qui joue 60 removal, parce que je le verrais pas post ronde 1. Statistiquement c'est négligeable.

Titania, ça se joue beaucoup au mulligan, et encore plus au toss.

Gitrog, le toss joue aussi, mais on a pas mal d'intéraction qui fonctionne.


Après tu hard lose sur bloodmoon si t'es pas setup, et contre les combos stupide du genre tymna thrasios, où la combo arrive trop vite et est difficile à disrupt, vu que Aluren est Aluren
newtraderdu78
Region Parisienne, France
le 30/10/2018 22:07
Je me demande juste comment c’est possible de dire que le format est en baisse alors que typiquement les zaps sont parfois obligés de refuser du monde (90 joueurs) alors que y a 2 ans on atteignait difficilement les 70 personnes ,les gros zap atteignent 180 joueurs et le DTC pareil.
Le format est globalement très intéressant .
nathramn
le 30/10/2018 22:14
@NT - on voit une baisse sensible sur certaines communautés de province, quand même. On faisait fréquemment des tournois à 30 sur Lyon, maintenant on est plus régulièrement entre 15 et 20. Je crois que dans le Sud, ça a pas mal perdu aussi.

L'ATC de ce Week end fera un indicateur, mais je pense qu'on atteindra difficilement les 60 (Week end de 4 jours, ça n'aide pas)
CaptainMissplay
Angoulême, Je suis Jean-Alexis #metoo

le 30/10/2018 22:15
@Nabokov : je pense que la différence du DC avec les autres formats est la possibilité (ou l'illusion de) en tant que joueur assidu d'avoir un retour constructif sur la santé du format, son activité, son devenir potentiel. Là où les autres formats gérés par Wizzou ne sont que peu concernés par les retours des joueurs (sauf ultra aberration du point de vue du design d'une carte ; sinon WOTC gère son business comme il l'entend), le DC ne vit que parce-que des joueurs sont motivés pour l'entretenir (puisque ce n'est pas un format officiel mais entretenu par celles et ceux qui y croient encore, en participant par exemple aux quelques tournois ou occasions de jouer). Je suis d'accord avec toi que ce type de discussion/topic est récurrent, ce doit être une des singularités du format d'ailleurs (ou du bon français #grève). Toutefois cela démontre encore de l'intérêt des quelques motivés pour son présent et son devenir.

J'imagine ce topic davantage comme un espace de débat ou de discussion, plutôt qu'un énième défouloir sur le dos d'une carte/d'un gégé. Nécessairement le débat peut être houleux, être taxé de naïf voire de complètement inutile. Au moins aura-t-il une place plutôt qu'exister en filigrane à travers maints topics n'ayant pas de réel rapport avec cela à l'origine (un report, une liste, un événement).

Des bisous !

GrinderDCFR
le 30/10/2018 22:25
Pensez à la gueule du format si High Tide est ban.
Oubliez pas qu'il est la en tant que métronome. Vous oubliez tous ça.
Si HighTide est ban, le format sera complètement chamboulé.
Avant on buildait (presque tous) nos decks avec Wall of Root ou Omen-like à cause de Zurgo.
Maintenant il faut prendre HighTide en compte dans les builds.
C'est métronome. Il faut savoir imposer une clock, jouer en fonction du match-up.
Posez un PW un peu violent (Chandra/Lili OtV) et Baral ça bégaye hein..
nathramn
le 30/10/2018 22:30
Quoi, ça l'empeche d'aligner son moteur de combo, Chandra ?
SilvosSolitaire
le 30/10/2018 22:35
Citation :
Et c'est être lucide aussi que de constater que la commu dc est la seule à ouvrir de tels topics de manière régulière, et ce pour rien finalement.


La communauté DC est peut-être aussi la seule (nonobstant les quelques formats non supportés à banlist locale) à avoir la chance de pouvoir débattre avec les gens capable de faire réellement évoluer la banlist. Et qui ont l'amabilité de répondre malgré les scuds gratuits qu'ils prennent souvent.

Un topic ne fera pas à chaque fois changer les choses, mais on peut supposer que des arguments rationnels peuvent avoir une influence. Et malgré quelques vannes gratuites, il y a eu quelques éléments constructifs d'échangés.
nathramn
le 30/10/2018 22:40
Sinon il me semble que le métronome du format devrait plutôt être un deck acceptable à base de créatures (TT, ça me parait un bon deck-réfénce pour un format) plutôt qu'un archétype de pack (mono U contrôle) bien connu pour être relou et peu apprécié par ceux qui ne le jouent pas, en particulier les joueurs "novices", qui se voit offrir une condition de victoire "pas trop dure" à assembler.

La contrepartie de ces packs très contrôlés, ca a quasiement toujours été de ne pas aligner de conditions de victoire trop facilement (bonus : encore moins quand c'est presque INSTANTané), et de ramer à tuer avec ….. une clique, un manland, une nemesis, un ulti de PW, etc...
nathramn
le 30/10/2018 22:41
(nb2 - les fautes, c'est l'émotion qui ressort)
GrinderDCFR
le 30/10/2018 23:01
Citation :
Quoi, ça l'empeche d'aligner son moteur de combo, Chandra ?


No comment.

Citation :
Sinon il me semble que le métronome du format devrait plutôt être un deck acceptable à base de créatures


On peut choisir le métronome ? Pas vraiment hein. C'est le meta qui l'impose.
newtraderdu78
Region Parisienne, France
le 30/10/2018 23:09
Citation :
L'ATC de ce Week end fera un indicateur, mais je pense qu'on atteindra difficilement les 60 (Week end de 4 jours, ça n'aide pas)

C’est à l’autre bout du monde aussi ^^
nathramn
le 30/10/2018 23:49
Et c'est moche, en plus, Valence.
nathramn
le 31/10/2018 0:04
Citation :
On peut choisir le métronome ? Pas vraiment hein. C'est le meta qui l'impose.


C'est juste un ressenti personnel ("il me semble").

Je crois que les choix du comité influent sur les decks dominants d'un format, non ? (en fait, le méta découle directement des nouvelles sorties et des bans / unbans - cf la période courte où Edgar Markov était légal et où on a bien pu jouer à Pyroclasm The Gathering)
GrinderDCFR
le 31/10/2018 0:17
Bah si on ban High Tide, tu connais beaucoup de decks impactés dans le choix de build de façon aussi drastique que contre Zurgo ou Edgar Markov ?
Irma, la bitch

Légende
le 31/10/2018 0:38
Citation :
Bah si on ban High Tide, tu connais beaucoup de decks impactés dans le choix de build de façon aussi drastique que contre Zurgo ou Edgar Markov ?

Si tu pouvais Just expliquer un peu cette phrase, j'ai peur de ne pas bien comprendre le fond?
(no troll)
SilvosSolitaire
le 31/10/2018 1:11
Je pense que le fond, c'est qu'il y a peu de bonnes réponses à high tide, même en étant prêt à des sacrifices. Contre Zurgo la plupart des couleurs peuvent choisir de jouer plus de bêtes cheap. Ou d'interaction rapide contre les bêtes. Ou du gain de point de vie efficace.

Contre high tide, à part noir qui va jouer plus de discard, et éventuellement bleu plus de contre, bah... Pas grand-chose à faire, à part éventuellement sacrifier de la régularité au profit de l'explosivité, pour espérer partir avant lui. Ou packer des red elemental blast, mais là ça implique que le bleu deviendrait un poil trop polarisant...
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