CaptainMissplay
Angoulême / DC Cassoulet, Selesnya vaincra !

[La taverne des alcooliques 20PV] Les éternels débats
le 30/10/2018 8:42
Les sujets relatifs aux tournois étant fréquemment déviés pour discuter des cartes à bannir (généraux ou cartes constitutives d'un pack), je vous propose de venir en discuter dans un topic approprié. De cette manière les discussions seront concentrées en un lieu adéquat avec une meilleure lisibilité des propos !

Actuellement, la question tourne autour de la carte High Tide présent dans mono-%U Control-Combo avec Baral, directeur de conformité ou Téfeiri, archimage temporel en gégé :

nathramm a écrit :
Je pense que combo peut totalement être autorisé si on reste dans des choses "gérables" par plusieurs couleurs façon painter / meularde ou kiki-jiki / twins (prends un anti bete, ou de la hate). Là, effectivement, pour arrêter High Tide avec du vert, du rouge ou du blanc, faut beaucoup de talent (le noir peut à la limite passer une discard).

ff26 a écrit :
Il ne faut pas nerfer combo, faut juste bannir High Tide.

GrinderDCFR a écrit :
C’est pas High Tide le problème, c’est l’archetype « MonoU-Combo » qui l’est.


Let's discuss :)
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soullessoni
Paris
le 30/10/2018 8:45
Mais y'a rien à discuter, High Tide est nocive pour le format. Elle abat des pans de meta et si les gros joueurs switch dessus faut pas trop se demander pourquoi.

Rien de nouveau sous le soleil. Et si Mono U combo est le fo'd du problème, commençons par ban cette merde et on verra ensuite.

Mon trio de ban reste le même : Demonic, High Tide et Balance.
Makexime
Légende
le 30/10/2018 8:56
On a banni Zurgo pour moins que ça (oui je sais ouin ouin toujours Zurgo blablabla), et avant de se faire bannir, je vous rappel qu'on l'a émasculé:
- Fireblast ban;
- Eidolon of the Great Revel ban;
- Price of Progress ban;
- Sulfuric Vortex ban.

Et la on veut pas ban UNE carte que nous savons débile?
On fait le comparatif entre Sulfuric Vortex et High Tide? Niveau cohérence ça bouscule pas une charette.
Pareil pour Baral, ça choque personne ce gégé? Non?

Anyway la logique je commence à plus rien comprendre le format devient vraiment vraiment moins intéressant imo.
Bahamut52
Première classe du SOLDAT, Gongaga

le 30/10/2018 8:57
Une MAJ de la banlist est prévue?
soullessoni
Paris
le 30/10/2018 9:02
Merci Makexime.

On a des nouvelles du format version 60*15 ? Dans les tests ça me semble vraiment pertinent comme changement.
CaptainMissplay
Angoulême / DC Cassoulet, Selesnya vaincra !

le 30/10/2018 9:13
A mon sens Baral est juste un général débile (un des rares d'ailleurs qui perf' sans être issu des pack multi-40pv). Pour seulement %1%U tu as un gégé taillé pour Control Lourd sans réel défaut (d'accord il se prend Foudre/son anti-bête, pour cela il faut y arriver quand en face ça joue une DCA de contre-sorts).

Je pense que le maintien de Baral comme de High Tide (ou même Balance) est une question plus politique qu'en rapport avec la pratique du DC : ça fait un bail que la BL n'a pas été relancée si bien que ban des cartes très jouées peut amener à un énième mécontentement des joueurs restés fidèles au format...
soullessoni
Paris
le 30/10/2018 9:23
Nan mais la politique va aussi dans l'autre sens. Quand les joueurs drop les ZAP parce qu'ils affrontent leur deuxième high tide de la journée, merci bien.

Légende
le 30/10/2018 9:43
C'est drôle qd meme qu'on reparler de High Tide, alors que ça fait 7 ans qu'on dit que la carte est borderline

je pensais qu'on etait passé a autre chose, des cartes débiles y en a un paquet de legales (balance si tu me lis..) et quand High tide sera geré y aura d'autres problèmes a gérer derrière.

Pour en revenir a ce que j'ai lu je pense que Teferi (par ex) sera moins fort sans high tide , mais restera fortement jouable , il y a tjs lentille et surtout la redondance des cartes U qui fini par un cast emrakul et GG

d'ailleurs ce Emrakul c'est pas lui le probleme finalement ? :{ (il a qd meme été ban en 30 pv sur la fin, logiquement)

Le meta se "controlise" un peu , ce 'nest pas pour me déplaire, mais pourtant il existe des decks survitaminés , trés explosifs qui violent litteralement control ou U tempo, c'est juste qu'il ne sont pas ou peu joués


soullessoni
Paris
le 30/10/2018 9:51
Je ne sais pas si tu sais ce qu'est un viol, mais ça n'a pas grand chose à voir avec les cartes Magic.
La communauté féminine est déjà faible, évitons ce terme inutilement.

Oui, des packs comme Tajic , Kari Zev etc vont exploser un Mono U qui n'a pas un départ canon. Et encore. Avec High Tide ça le fait. Mais Teferi restera viable via Lentille, Stasis etc. Baral pour sa version contrôle notamment, donc ça ne sera pas un deck killer que de ban cette carte.
SilvosSolitaire
le 30/10/2018 10:25
C'est très clair que High Tide n'est pas la seule carte permettant à monoU de jouer combo. Mais je trouve qu'elle ne rentre vraiment pas dans la même catégorie que lentille, aussi bien au niveau de l'explosivité que de la facilité à la tutoriser dans ces couleurs.
Lentille extrapalanaire ça coûte 2 de plus (donc une perte sèche de 4 mana au tour où c'est casté puisque c'est doublé), et si l'adversaire la casse ça fait du 2 pour 1. Certes ça reste à plus long terme, mais on peut quand même beaucoup mieux interagir avec.

Un des facteurs la puissance d'un deck combo c'est la redondance et la vitesse dans le sens où elles permettent de partir en combo tôt) des pièces de combos. Quand Polymorphisme et Emrakul V1 ont été bannis, il restait des substituts corrects au deck Baral qui les jouait. Mais en enlevant le meilleur enabler et la meilleure cible, le deck est devenu trop irrégulier, il a été complètement abandonné.
Sans avoir un effet aussi radical, je pense que le ban d'High tide suffirait à faire perdre à monoU quelques % de victoire, donc à le rendre moins oppressif. Du coup je ne suis pas pour le ban de lentille.

Pour les autres bans, je soutien totalement celui de Balance. Certes ça colle parfois aux pattes, mais la possibilité de renverser absurdement le cours d'une partie pour 2 manas la rend nocive et frustrante. Cerise sur le gâteau pour la combo avec Teferi's Protection, une carte correcte en elle-même, on se place là aussi assez haut en matière de non interactivité.

Réfléchir sur Demonic Tutor c'est une idée intéressante. La puissance brute est claire, mais pour moi les problèmes éventuels que ça créé viennent principalement d'interactions par ailleurs trop fortes que le tuteur facilite. De manière pour le coup très subjective, je n'ai jamais ressenti sur un cast Demonic Tutor la même sensation d'absurdité qu'avec balance ou high tide. Autant c'est une bonne chose de ne pas déban tous les tuteurs noirs efficaces, autant j'aime bien l'idée que des decks combos pas trop oppressifs continuent à exister.

C'est pour le même genre de raison que je pense que Skullclamp a sa place en DC. Dans l'absolu la carte est une sale erreur de design, bannie à raison de quasi tous les formats. Mais elle ne fait pour l'instant pas trop de bêtises en DC (en tout cas peu des tiers 1 la jouent), et elle fait partie de l'histoire et du charme du format (là encore en tout subjectivité...).
RDA
Orsay (91), france
le 30/10/2018 10:38
Go jouer en 60 cartes + side de 15 avec le pool du modern + éditions spéciales commander/battlebond et une carte en moins en starting hand si on joue partner
nathramn
Lyon, Team trashtalk
le 30/10/2018 10:43
Lentille, ca coute trois, t'as un défaut au lancement, c'est symétrique et c'est gérable via un casse artos (Abrade) ou un casse permanent (Decay), c'est moins VIOLent.

(on peut dire violent sans heurter la sensibilité des métalleux les plus émotifs d'entre nous ?)
soullessoni
Paris
le 30/10/2018 11:37
(c'est pas ma sensibilité que tu heurtes en riant de ça, mais celles des possibles personnes concernées, bref. Go se plaindre des salles remplies de 99% de mecs ensuite.)

Lentille c'est fair. T'as juste Mono Black qui peut pas jouer contre, mais mais quand tj joues MBC, tu acceptes de perdre sur random artos ou enchant.
nathramn
Lyon, Team trashtalk
le 30/10/2018 11:43
(Violer - Agir en opposition à une loi, à une règle
Violer - Ne pas respecter le caractère sacré de quelque chose

--> On Viole une loi, on viole une sépulture, on viole un coffre-fort, on viole un deck, tout ça sans heurter la sensibilité de qui que ce soit à priori).

Oui jouer mono noir, c'est accepter de perdre contre beaucoup de choses.

nathramn
Lyon, Team trashtalk
le 30/10/2018 11:49
j'irai même jusqu'à dire que "jouer mono non-bleu", c'est accepter de se faire BATTRE (no offense) par certaines stratégies, les couleurs ayant toutes leurs limitations.
CaptainMissplay
Angoulême / DC Cassoulet, Selesnya vaincra !

le 30/10/2018 12:47
Selon moi Balance est une absurdité en DC. Je me souviens du ban de Cataclysme du temps du 30pv, parce-que la carte était jugée non fair. Aujourd'hui, dans un format plus rapide, on dispose pour %1%W d'un reset asymétrique (car jamais la carte n'est jouée sans que celui qui l'a casté ne soit clairement avantagé). L'avoir en main de départ, c'est jouer sans même se soucier d'un plan de jeu spécifique à la Command Zone : la partie re-commencera T3 (sauf si on joue contre %U). Pour reprendre les propos de Makexime, on a vu dernièrement certaines cartes bannies pour nerfer Zurgo (pour finalement ban Zurgo lui-même), mais d'autres bien plus hardcore restent dans le format.

Concernant Demonic Tutor, je trouve que la carte reste fair permettant à %B d'avoir des arguments en DC.
Bibop

Sorcier
:{
le 30/10/2018 12:55
Citation :
(Violer - Agir en opposition à une loi, à une règle
Violer - Ne pas respecter le caractère sacré de quelque chose

--> On Viole une loi, on viole une sépulture, on viole un coffre-fort, on viole un deck, tout ça sans heurter la sensibilité de qui que ce soit à priori).


+1000

Faut un peu arrêter de croire que les mots de la langue française n’ont qu’un seul est unique sens et but quand on les utilisent , ça commence à devenir fatiguant à force .... Je pensais pas lire ça même ici ....


Citation :
j'irai même jusqu'à dire que "jouer mono non-bleu", c'est accepter de se faire BATTRE (no offense) par certaines stratégies, les couleurs ayant toutes leurs limitations.


Je ne sais pas si tu sais ce qu'est se faire battre , mais ça n'a pas grand chose à voir avec les cartes Magic.
La communauté des femmes battues est déjà faible, évitons ce terme inutilement.

:{ :{ :{
lhf
le 30/10/2018 13:02
Avant de parler de ban, il faudrait réfléchir au pourquoi du problème.
Pourquoi combo est problématique ?

La présence de combo implique de jouer une épée de Damoclès au dessus de la tête. Résultat, il n'existe que 2 types de deck : les contrôles capable de gérer les combo et les deck plus rapides, aka d'autres combo ou des aggros no brain.
Ds la catégorie combo et aggro no brain, seul les plus rapides vont exister.


Si on ralentit combo du format pour laisser une chance aux autres pack, il disparait du format car trop lent.
Si on demande au deck d'être capable de gérer toutes les combo, on obtient une méta de type contrôle versus combo (aka l'ancien meta 30life).

C'est pour ca qu'on a besoin d'un side (et pas un side de 15 cartes à la magic).

Allez jeter un œil sur la concurrence de magic, ce constat fonctionne partout.

Au final, ban hight tide va changer quoi ? Cette combo va juste être replacée par une autre qui n'était pas joué car un peu plus lente.


Citation :
Oui jouer mono noir, c'est accepter de perdre contre beaucoup de choses.

C'est accepter de venir à un tournoi pour ne pas le gagner, ce qui n'est pas acceptable ds un jeu qui se prétend compétitif.
SnapVigne44
Modérateur, Forum modern
Druide
le 30/10/2018 13:08
Clairement, high tide c'est un peu le fastbond bleu, en plus stable et moins gérable...

La raison évoquée par le comité de "contenir" Marchesa, je la trouve franchement ridicule. Quand bien même Marchesa deviendrait un bon deck tiers 1, il ne sera jamais au-dessus des hordes de partner, combos, etc, tant il lui manque l'argument essentiel d'un jeu contrôle : les contres. A côté de ça, ça peut très bien se faire out-value...
Et, le plus amusant : Marchesa c'est quand même la quintescence de l'interactivité, du grind : tout ce qui est joué se résout, ça doit amener à être géré le plus souvent en faisant du 1 pour 1, à partir de là c'est la guerre du CA... les enfants qui jouent en déballant toute leur main et perdent sur wrath? Ben ouais, ça leur apprend un peu la vie, à garder des ressources, à ne pas s'over-extend...

à côté de ça, t'as Baral (/mono-U combo) qui va juste retarder sa mort jusqu'à... Ce qu'il ne meurt pas, en fait! Osef de ce que fait l'adversaire, t'façon ça touchera pas la table ou si ça ne fait pas grand-chose de dangereux en touchant la table, ça la quittera par la suite...
Le deck a les outils qu'il faut pour tempo, et après chaque extension ou pack commander il gagne des tuteurs à High Tide et/ou des moyens de le relancer...

Le SEUL truc qui fait que le deck ne gagne pas autant que feu-Zurgo, c'est tout simplement qu'il n'est pas populaire du tout... Si un jour davantage de joueurs se mettent à le jouer, chaque tournoi va être détruit par ce deck.

High tide c'est broken : on a banni les mox qui accèlerent trop le mana, gaia's cradle qui fournit trop de manas en mid-game, on a (re)banni fastbond... Et on laisse High tide? Où est la cohérence, si ce n'est un amour du bleu non objectif du tout?

Baral, c'est un autre problème. Il est peut-être également trop fort (comme une bonne partie des généraux très low cost), mais pour l'instant ce n'est pas le problème N°1.

Citation :
Selon moi Balance est une absurdité en DC.

Je suis d'accord, pas fan de ce genre de carte qui détruit totalement une partie pour un coût aussi faible.
Cela dit, force est d'admettre que ça ne domine pas le format et qu'en profiter demande un certain coût. En gros, c'est situationnel, un peu comme beaucoup d'autres cartes borderline (lesquelles? allez faire un tour côté de la banlist legacy... :p), mais je peux comprendre que ça fasse un peu partie de l'identité qu'on veut donner au format. Que serait le DC sans pincecrane? :p (entre beaucoup d'autres, cf plus haut)
J'étais contre son déban, je ne serais pas mécontent de la voir redégager, mais en attendant ça passe.

walkingdead07
le 30/10/2018 13:17
Mono Black c'est surtout très sous-estimé et boudé.

Kalitas et Griselbrand dans le meta Zurgo/Geist/Partner-Aggro/Saskia étaient très bons et ils n'ont pas été joués, et on a deux généraux de plus bannis au final.
Après contre certains decks (dont high tide) ça perd mais il n'y en avait pas tant que ça.
lhf
le 30/10/2018 13:20
Citation :
Et, le plus amusant : Marchesa c'est quand même la quintescence de l'interactivité, du grind : tout ce qui est joué se résout, ça doit amener à être géré le plus souvent en faisant du 1 pour 1, à partir de là c'est la guerre du CA... les enfants qui jouent en déballant toute leur main et perdent sur wrath? Ben ouais, ça leur apprend un peu la vie, à garder des ressources, à ne pas s'over-extend...


Sauf que ds un format où combo existe et domine, tu ne peux te permettre de faire exister un aggro autre que no brain.

Résultat, tu joues un pack qui vomit sa main et se fait ouvrir par marchesa. Tu ne leur apprends pas la vie, tu leur fait juste comprendre qu'ils vont devoir jouer autre chose. C'est exactement ce qui a pourrit l'ancien DC.

Sans combo, on pourra voir des aggros plus lent et eux peuvent gagner contre des pack de types marchesa.
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