CaptainMissplay
Angoulême, DC Cassoulet Crew

[La taverne des alcooliques 20PV] Les éternels débats
le 30/10/2018 8:42
Les sujets relatifs aux tournois étant fréquemment déviés pour discuter des cartes à bannir (généraux ou cartes constitutives d'un pack), je vous propose de venir en discuter dans un topic approprié. De cette manière les discussions seront concentrées en un lieu adéquat avec une meilleure lisibilité des propos !

Actuellement, la question tourne autour de la carte High Tide présent dans mono-%U Control-Combo avec Baral, directeur de conformité ou Téfeiri, archimage temporel en gégé :

nathramm a écrit :
Je pense que combo peut totalement être autorisé si on reste dans des choses "gérables" par plusieurs couleurs façon painter / meularde ou kiki-jiki / twins (prends un anti bete, ou de la hate). Là, effectivement, pour arrêter High Tide avec du vert, du rouge ou du blanc, faut beaucoup de talent (le noir peut à la limite passer une discard).

ff26 a écrit :
Il ne faut pas nerfer combo, faut juste bannir High Tide.

GrinderDCFR a écrit :
C’est pas High Tide le problème, c’est l’archetype « MonoU-Combo » qui l’est.


Let's discuss :)
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ff26
Montélimar, France
le 21/02/2019 20:57
Early maman, attention quand même : la boucle "classique" a besoin de 3 terrains. Donc, dans tous les cas, kill T3 rarissime, Kill T4, c'est le but du pack, mais c'est peut-être pas toujours possible.
lhf
le 21/02/2019 20:58
ha oui, ptin, j'oublie le guide.


Citation :
Pour faire un early maman, si je pense que ça se test


Sauf que ds la boucle, tu vas devoir bounce et land. On se retrouve donc avec 2 land.
Est ce suffisant ?
ff26
Montélimar, France
le 21/02/2019 21:24
Citation :
Sauf que ds la boucle, tu vas devoir bounce et land. On se retrouve donc avec 2 land.
Est ce suffisant ?


Dans la version Body double copie de Drakon pèlerin + Navigateur morne oeil, tu peux pas partir en mana infini avec juste 2 lands, à moins que tu aies végétation luxuriante / étendue de l'utopie T2 avec dork T1. Mais y'a peut-être d'autres choses à faire, sans partir en infini, qui permettrait de gagner un avantage conséquent sur la partie ?*
Ptet que si tes 2 terrains restants sont des îles et que ton dork te fournit le vert... high tide aussi.

* Vannifar qui te pose à partir d'un dork une archimage de glen elendra, venser, ou any drop 5 T3, sans partir en infini, ça reste déjà assez solide.
lhf
le 21/02/2019 21:38
Si on joue une version goodstuff, je rentre ce land, comme tu dis, il y a des play solide à faire sans chercher l'otk. Il est complétement fumé.
Rafikh

Légende
le 21/02/2019 21:40
Citation :
druidesse dévouée + vizir des remèdes (où là aussi, le kill est en CZ


Euh le kill en command zone molo, c'est une combo de deux cartes qui fait combo mana inifni, qui effectivement tue avec le gg, c'est pas du tout une combo en command zone.
Yanni ça combote avec n'importe quel drop 1.
ff26
Montélimar, France
le 21/02/2019 21:55
Citation :
Euh le kill en command zone molo, c'est une combo de deux cartes qui fait combo mana inifni, qui effectivement tue avec le gg, c'est pas du tout une combo en command zone.
Yanni ça combote avec n'importe quel drop 1.


Tu as parfaitement raison sur ce point, mais je m'auto-quote :
Citation :
Les solutions contre Vannifar sont généralement les mêmes que contre druidesse dévouée + vizir des remèdes (où là aussi, le kill est en CZ), que d'autres packs créa-combo.


Les solutions, on les connait déjà contre la plupart des packs combo basées sur des capacités activées de créatures. Pour autant, les packs n'ont pas plus évolué que ça pour faire face à ce genre de combo ;
Quand on regarde les listes, à part Daretti et Tefeiri, tous les packs ont au moins un général créature, lui-même étant généralement soit un build around me, soit une doublette de GG qui sont là plus pour les couleurs que pour leur puissance de base.

Est-ce qu'il vaudrait pas mieux déjà tester IRL et voir si les gens peuvent s'adapter à Vannifar sans trop de casse avant de la bannir ? Voire espérer un prédateur émergeant ?
ConanLeBarbare
Elfe
le 22/02/2019 0:31
Nan mais druidesse dévouée + vizir des remèdes + Thrasios, déjà ça fait trois cartes, et pour Vanifar c'est n'importe quoi qui coûte un, deux ou trois.
Jvois pas comment tu peux comparer ces combos honnêtement. D'un côté, trois cartes ça laisse le temps de te préparer. Puis, si tu butes druidesse ou vizir en réponse c'est terminé. Là tu vas buter un détappeur à la limite, et t'auras à nouveau la combo le tour d'après.

Donc c'est pas du tout la même chose, quand bien même ça utilise des créatures.
S'adapter à Vannifar, c'est prostituer son deck, un peu comme "adaptez vous contre Edric, mettez des pyroclasmes".
newtraderdu78
Region Parisienne, France
le 22/02/2019 8:19
C’est un tissu de conneries.. alors déjà tu casse le drake (si t’as pas le bon removal ) quand essaye d’untap Vannifar après avoir unearth ou même Fatestitcher également en réponse à l´untap,gagner un tour selon le deck que tu joues ça fait gagner vu que le tour critique est au t4,t’as normalement un vrai plan de jeu derrière soit tu joues combo et tu te mets bien ,soit tu joues contrôles et tu interagis ,soit tu joues saskia par exemple et tu tue ton adversaire..
+ je joue le deck et moins j’arrive à otk safe.
La combo n’est absolument pas gratuite,après ou si ton adversaire t’as regardé jouer pdt 4 tours,il perd et cents bien normal.
newtraderdu78
Region Parisienne, France
le 22/02/2019 8:21
Ou même mieux tu peux directement casser trophy après qu’il est cast son cailloux et essayer d’untap vannifar du coup ton adversaire aura 3 lands et vannifar tap.
newtraderdu78
Region Parisienne, France
le 22/02/2019 8:23
3 lands tap et vannifar Untap*
ConanLeBarbare
Elfe
le 22/02/2019 9:55
Je kiffe "tu joues combo et tu te mets bien" genre. T'as un meilleur jeu combo que là où la combo est en CZ pour 4 ? Si t'as pas High Tide en main de départ tu ne me feras jamais croire que tu "te mets bien".
Bute le Drakon ou Stitcher, mais je vois pas comment tu perds pas ton T3 à faire ça, et tuer T4 derrière (Vanifar sera untap à priori desfois qu'il faille bloquer).
T'es certain qu'il n'y a aucun moyen de relancer la boucle, avec l'Elixir de 1000 ans déjà en jeu ?
Et avec ton blast en main, tu fais quoi si en fait il combote pas direct et va simplement caster un truc à 4, ou bien va bouibouiter ? T'auras perdu ton tour ?

Et on parle de l'éventualité où t'as un blast, et qu'il a un contre ?

Les jeux non-controles non-blast vont simplement mourir, dès que le général sera révélé.
Un peu voir qui sera visionnaire si t'as envie, je prédis le ban soit maintenant, soit à la prochaine banlist. Le perdant fera de la lèche au gagant :) Deal ?
newtraderdu78
Region Parisienne, France
le 22/02/2019 10:04
Citation :
Je kiffe "tu joues combo et tu te mets bien" genre. T'as un meilleur jeu combo que là où la combo est en CZ pour 4 ? Si t'as pas High Tide en main de départ tu ne me feras jamais croire que tu "te mets bien".

Il n'y a pas que high tide comme deck combo.
Citation :
T'es certain qu'il n'y a aucun moyen de relancer la boucle, avec l'Elixir de 1000 ans déjà en jeu ?
Et avec ton blast en main, tu fais quoi si en fait il combote pas direct et va simplement caster un truc à 4, ou bien va bouibouiter ? T'auras perdu ton tour ?

Elixir ne relance pas la boucle ds le tour vu qu'il est deja tap..
Citation :
Et on parle de l'éventualité où t'as un blast, et qu'il a un contre ?

Y a que les contres gratuits qui fonctionnent ds ce set up..
Hormis fow les autres sont mauvais.
Citation :
Les jeux non-controles non-blast vont simplement mourir, dès que le général sera révélé.
Un peu voir qui sera visionnaire si t'as envie, je prédis le ban soit maintenant, soit à la prochaine banlist. Le perdant fera de la lèche au gagant :) Deal ?

Donc ca bourre uniquement les titania safe (ou autres decks du style)
Tu pourras me leche si tu veux haha :{
newtraderdu78
Region Parisienne, France
le 22/02/2019 10:05
Je pense qu'il faut que tu tests contre des Mu varié,typiquement léo des zap a affronté que des bons mu lors des round,ultra favorable genre 4 mono red,1 aminatou casual,1 titania donc bon..
J'étais pas la pour lui bourrer les fesses :{
ConanLeBarbare
Elfe
le 22/02/2019 10:38
Citation :
Il n'y a pas que high tide comme deck combo.

Qui ne repose pas sur le même argumentaire "blast la créature et t'es bien", je vois que lui. Les autres jeux combos basés sur des créa seront tout simplement inférieur à Vanifar.

Citation :
Elixir ne relance pas la boucle ds le tour vu qu'il est deja tap..

Nan mais oui. Mais si tu gagnes pas le tour d'après (mettons, parce que t'as claqué un tour à lâcher un antibête obligatoire), et que j'untap à nouveau, je gagne, non ?

Citation :
Y a que les contres gratuits qui fonctionnent ds ce set up. Hormis fow les autres sont mauvais.

Mental mistep, Nega Pact et Misdirection ne sont pas dégueulasses. On peut même voir si Invigorate peut se tenter. Ça restera mauvais contre contrôle certes, mais on en joue pas 50000 non plus. Jouer les spells verts pour caster des créatures en instant ça semble pas mal non plus.

Citation :
Donc ca bourre uniquement les titania safe (ou autres decks du style)

Ca tuera aussi les autres jeux combos hormis ptet Tef qui va profiter, les mono W, mono G, même ton exemple avec Saskia jsuis vraiment pas convaincu. Vanifar n'est qu'une carte en CZ, on a d'autres cartes en main pour temporiser.


lhf
le 22/02/2019 10:38
Bon faut arrêter le débat, chaqu'un s'enferme ds sa position et devient ridicule.


Sérieusement 2s, ce général pose problème, il n'y a même pas débat. On est au minimum obligé de builder en priorité face à ce pack. Ce qui impossible ds un format sans side. Yisan a été ban pour les même raisons et il était moins fort. Il a été déban à cause de carte ne touchant pas vannifar.


Est ce qu'il faut le ban, j'en sais rien. Peut être qu'il faut ban autre chose. Ou peut être que le problème n'est pas sur la question du ban.


Ca fait des années qu'on se bouffe se même débat de m... par rapport à combo. On a modifié de mulligan, puis on a cassé la communauté en changeant le total de PV. Mais le problème reste encore et encore. C'est toujours la même chose : t'as qu'à jouer des contres, t'as jouer des anti crea, t'as qu'à jouer des anti grave, tous ca ds le même deck et en plus tu dois tuer plus vite.
Désolé mais stop avec cette hypocisie, c'est pas possible d'avoir un format varié avec des deck qui vont toucher 4/5 anti crea par game, 2/3 contre, 1 anti grave tout en ayant assez de pièce à combo pour otk avant le tour 4.

J'ai l'impression de revoir le débat sur edric, qui était pour la peine bien plus simple à arrêter. Même débat sur zur, plus solide lui par contre. Idem pour marath..
On se retrouve exactement ds la même situation qu'avant le passage en 30PV : on a une série de deck oppressif (aggro face de type no brain +combo qui joue ds son coin) versus des combo/controle.

Au passage, je comprend ce qui ne veulent pas le ban. Tu as le cancer et le sida en face de toi, rajouter la syphilis ne changera pas grand chose. Sur ce point, je rejoins je ne sais qui, elle est loin d'être le plus oppressif ds le format. Baral reste au dessus. Après en fonction de l'évolution des listes, ca peut changer.



PS : je reviens sur edric, c'est une pauvre 2/2 pour 2. Il n'otk pas qd il touche le board. Exactement les même couleurs.
Et lui au moins s'arrête au premier anti crea ds la tronche.
Donc pourquoi est il encore ds la ban list ?


PS 2 question rhétorique, pas besoin d'y répondre. On sait tous pourquoi il doit rester sur la ban list.




Citation :
genre 4 mono red,

Si ce genre de pack est favorable, c'est qu'il y a un souci.
Si le plus aggro des aggro du forma est défavorable à un pack combo, ca signifie qu'aggro face n'est plus jouable ds le format. Cela dit, je ne vais pas m'en plaindre. C'est plus un bon point qu'autre chose (j'assume ma mauvaise foi sur ce point).
zankou60
le 22/02/2019 10:40
Pour etre le Titania qu'il a affronté, j'avoue que j'avais 0 chances ^^
La premiere il me tue avant meme que j'ai titania (car j'ai joué une interraction justement, j'ai vigne de vastebois sur Vannifar pour pas qu'il detap sur la pile d'elixir puis dans mon tour j'ai joue reclamation sage pour kill l'arthos) ce qui me semble pas mal pour mono G, il a juste tuto eternal witness et GG (et encore il a raté sa boucle donc il m'a tué le tour d'apres mais le prix de mon interaction, c'est le 0 pression)

La 2 a été differente car j'ai mis un ralentissement avec tangle wire donc j'ai placé titania en gardant du mana pour le scavenger grounds (car la combo passe par le grave). Il a repondu avec Vannifar, j'ai attaquer, il a pris les 10 degat. Et il est parti. Peu importe que j'exil le grave ou pas c'etait win. (on a fait les deux cas de figure). (J'ai meme beast within Vannifar et il a donner la defense talismanique encore une fois niveau interraction, jme pose la).

Alors je suis pas pour ni contre le ban de Vannifar, mais si il reste, je vais devoir beaucoup changer le pack (en casse land ou fight) ou changer de général car c'est 0 chance. Apres Titania est pas faite pour gagner VS combo.
ado40
MagicVille, France
Vanifar, pas si forte
le 22/02/2019 10:49
Je lis le débat sur le ban ou non de Vanifar. Je suis contre son ban.

Vanifar à un énorme problème. C'est un deck super gégé-dépendant. Si tu fais en sorte que le général ne soit pas sur la table(bounce, contre, cast down,...) . Tu gagnes. Ce deck est très faible contre des deck contrôle. Je rajouterai que les deux deck qui ont gagné le dernier zap ont très peu de sort de protection. Aucun sort de destruction d'artefacts (dans le cas d'une aiguille à sectionner).

J'aimerais faire un parallèle avec selvala. C'est le même principe. T3 tu es mort en OTK. Tu as juste à avoir selvala sur la table pour le détruire. Alors pourquoi ne pas l'avoir ban ?
Les joueurs de rouge vont bien sur me répondre : "2 d'endurance ce n'est pas 4. Elle ne prends pas la foudre..." La foudre est UNE carte forte. Bah mettez des lava coil like dans vos deck. Ça ne fera pas de mal au deck je pense. Et ce n'est pas la Kari zev du dernier zap qui pourra me dire que le burn est mort.
Les 4 d'endurance de Vanifar n'est pas un problème pour la majorité des anti-bêtes.

Parlons maintenant de la méta dans laquelle arrive Vanifar. Et de ses match-up.
Baral et tout ses contre et bounce ne devrai pas être un gros problème.
Gitrog et ses anti bête/permanent noir et vert non plus.
Mono rouge va peut être revoir légèrement sa façon de jouer contre Vanifar...
Mono vert va avoir du mal, je pense... Mais je ne connais pas assez bien les packs.

Nous entrons dans une méta game combo(avec teferi, Vanifar, throsios,...) . Et le contrôle n'y a pas encore trouvé sa place au vu du nombre de pack aggro dans les dernier tournois. Je pense sincèrement que Vanifar a profité sur ces derniers tournois d'un effet de surprise qu'il va très rapidement se disperser.
Je n'aime pas trop l'idée d'auto gestion dans l'économie. Mais je pense ici que la méta et les deck vont très bien s'adapter et que Vanifar, bien que forte ne restera pas tier1 dans les futurs tournois)

Par contre, je remarque un grosse concentration de bleu dans la méta... Qu'en pensez vous ?
grandcaniche
le 22/02/2019 10:55
Citation :
Par contre, je remarque un grosse concentration de bleu dans la méta... Qu'en pensez vous ?


En soi c'est pas un problème si ce n'est pas un unique archétype :
Baral/Tef => controle
Sai/yuriko => tempo/agro
vannifar thrasios => combo

La problématique vient plutôt que certaines cartes rentrent dans les 3 archétypes
newtraderdu78
Region Parisienne, France
le 22/02/2019 11:18
Citation :
Y a que les contres gratuits qui fonctionnent ds ce set up. Hormis fow les autres sont mauvais.

Mental mistep, Nega Pact et Misdirection ne sont pas dégueulasses. On peut même voir si Invigorate peut se tenter. Ça restera mauvais contre contrôle certes, mais on en joue pas 50000 non plus. Jouer les spells verts pour caster des créatures en instant ça semble pas mal non plus.

Ta liste a pas l'air terrible je suppose que tu as + testé le deck que moi pour te rendre compte que c'est "pété"
Citation :
Si le plus aggro des aggro du forma est défavorable à un pack combo, ca signifie qu'aggro face n'est plus jouable ds le format. Cela dit, je ne vais pas m'en plaindre. C'est plus un bon point qu'autre chose (j'assume ma mauvaise foi sur ce point).

Oui car vannifar perd contre les controles et d'autres combo.. Du coup c'est normal que ca bourre au moins les decks qui interagissent peu au final.
newtraderdu78
Region Parisienne, France
le 22/02/2019 11:20
Et pour le coup je trouve yisan complètement au dessus de vannifar.. C'est clairement un optique similaire,vannifar revient juste pas de wrath,le deck a des mu hyper polarisés.
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