Paco369
Rodez (12), don't forget to put your { on

Elfe
statistiques sur le mulligan
le 25/10/2018 21:51
Salut à tous,

Je suis à la recherche de statistiques pouvant répondre à la question : "les joueurs qui ont pris un mulligan perdent ils ?"

Je me rappelle avoir vu un article en anglais là dessus il y a fort longtemps. Aussi je ne rappelle pas de grand chose de plus sur son contenu exact, mis à part qu'il semblait conclure que "pas plus que ceux qui n'en prennent pas".

Si l'un d'entre vous s'en rappelle mieux que moi, ou même encore plus bien s'il sait où je pourrais trouver des infos là dessus avec des chiffres récents sur le nouveau système, ce serait aimable de me dire où.

Sinon, votre avis perso sur la question m'intéresse aussi, avec plein d'anecdotes et d'arguments variés svp... :)
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ZeSword
Bruxelles, Belgique

AVATAR
le 25/10/2018 22:09
Forcément, ce dont on se souvient, c'est forcément les trucs les plus marquants:

* j'ai gagné en vintage avec un deck unpow face à un deck powered, alors que j'avais mull 4.

* en bloc, mon adversaire avait mull 4 et m'avait défoncé

* j'ai déjà gardé des mains à base de "bah, si je pioche le terrain qui manque, je déroule" et ai perdu sans jamais avoir pioché ledit terrain
fabulous
Cléron (Besancon), France
Légende
le 25/10/2018 22:32
moi, je dirais que des fois ça gagne, et des fois, ca gagne pas.

Heureux d avoir pu apporter mon aide.

SnapVigne44
Modérateur, Forum modern
Druide
le 25/10/2018 23:17
Il me semble qu'ils avaient publié ce genre d'article au moment où ils envisageaient de modifier le mulligan pour y inclure le scry
Tu devrais chercher par là je pense ! Par contre, aucune idée de la date... ^^"
J'aime les carottes

le 25/10/2018 23:25
Si ça peut t'aider, une enquête avait montrée que 75% des joueurs perdent le toss.
MaDuDu
Sans le Blanc, Magic serait une erreur.
le 25/10/2018 23:31
De toute façon le CA, ça n'existe pas.
J'aime les carottes

le 25/10/2018 23:38
Citation :
Il me semble qu'ils avaient publié ce genre d'article au moment où ils envisageaient de modifier le mulligan pour y inclure le scry
Tu devrais chercher par là je pense ! Par contre, aucune idée de la date... ^^"

C'était pour le proTour Vancouver en juillet 2015 il me semble. Donc si y a des articled parlant de ça ça doit être aux alentours.
Nabokov
Autiste, A Sperger
le 26/10/2018 0:29
Les Mulligan c'est comme la sncf, on ne se souvient que des fois où les trains étaient en retard.
Orriz
DrFake

le 26/10/2018 7:22
Le mullingan n'est qu'un détail de l'histoire de Magic
kricheck2001
Tatte e haruke , Mae e susume
Pégase
Banzilla
le 26/10/2018 9:00
Je t en foutrais des détails, tu as une attitude pitoyable Orriz
Paco369
Rodez (12), don't forget to put your { on

Elfe
le 26/10/2018 23:14
Citation :
des fois ça gagne, et des fois, ca gagne pas


c'est exactement mon impression, mais je dois avouer que j'ai aussi le sentiment que certains (plutôt dans les débutants que je côtoie plus que les pros) pensent que ça ne peut que perdre.
et comme j'aimerai appuyer mon savoir expérimental sur des chiffres démonstratifs, je cherche.

je retourne donc en 2015, merci du tuyau !
ZeSword
Bruxelles, Belgique

AVATAR
le 26/10/2018 23:31
Si tu veux argumenter, j'ai un argument facile sur l'exemple suivant: tu as une main avec 1 seul terrain. Si tu ne pioches pas le 2e en 2 cartes, tu as perdu, mais sinon c'est plutôt sympa. Tu joues 60 cartes et 23 terrains.

* Si tu ne mulliganes pas:
P(j'ai perdu parce que je ne sais pas mulliganer) = [calcule ce bidule, c'est facile]
P(j'ai gagné) n'est même pas 100% parce que ton adversaire aussi a le droit d'avoir des cartes en main
Espérance de gagner au bout = ...

* Si tu mulliganes:
Grosso modo tu as juste une carte de moins mais plus cette grosse pression sur les terrains (car la probabilité de ne pas ravoir de terrain derrière est très faible, je sais ça peut arriver, ça m'est arrivé de mull 4 sans trouver le terrain manquant), donc grosso modo on est sur un cas où ton adversaire a pioché un Hymn to Tourach ou une Cabal Therapy bien sentie. Ce qui arrive régulièrement et ne t'empêche pas d'en gagner quand même...
Paco369
Rodez (12), don't forget to put your { on

Elfe
le 29/10/2018 13:51
bien sûr qu'on hésite un peu sur une main où il manque juste un carte pour être parfaite, surtout si la carte est présente en x15. et il y a en effet tout de même de bons arguments pour mulliganer.
mais la situation n'est pas sur une main en particulier.

il s'agirait plutôt de démontrer qu'un joueur en situation de mulligan (6 voire 5 cartes en main de départ) a tout de même de bonnes chances de remporter la partie.

car la main à moins de 7 est carrément un épouvantail qui ferait par exemple jouer plus de terrains que nécessaire, ou même éviter un deck qui a tendance à mulliganer un peu plus...
lelandpalmer
Paris
le 29/10/2018 14:50
Je vais quand même répondre à la question initiale.

j'ai lu le même article que toi à l'époque mais effectivement je ne sais pas comme ça où le retrouver. Il faudrait peut etre chercher du coté de karsten CFB. j'ai cherché un peu la réponse sur reddit et les éléments trouvés concordent avec ceux que j'avais en tête.

En gros, avec un mull 6 tu passes en moyenne à 43-45% de win rate théorique. ce qui montre à quel point il faut aussi savoir mulliganer. C'est à Mull 5 que la stat s'effondre avec du 20%
jeandoozz
le 29/10/2018 15:11
à quoi on compare le win rate après mull 6 ? Parce que c'est pas le win rate brut qui compte, c'est le win rate par rapport au win qu'il y aurait eu avec une main minable pré-mull. Nan ?
fabulous
Cléron (Besancon), France
Légende
le 29/10/2018 18:39
Pour etre un peu plus sérieux que ma réponse précédentes, il n y a que 2 facons "scientifiques" de repondre à la question.

Il faut une base de donnée importante (+ de 2000 parties au vu de la variabilité des situations initiales) avec et sans Mulligan pour avoir une statistique un peu parlante.

De facon un peu plus artisanale, il faut refaire la même partie avec et sans Muliggan a partir de la même situation de départ (main Idem, pioche Idem) et en quelques parties, tu auras un début de réponse.
Malhorn
le 29/10/2018 19:24
Citation :
Pour etre un peu plus sérieux que ma réponse précédentes, il n y a que 2 facons "scientifiques" de repondre à la question.

Il faut une base de donnée importante (+ de 2000 parties au vu de la variabilité des situations initiales) avec et sans Mulligan pour avoir une statistique un peu parlante.

De facon un peu plus artisanale, il faut refaire la même partie avec et sans Muliggan a partir de la même situation de départ (main Idem, pioche Idem) et en quelques parties, tu auras un début de réponse.


Exactement, d'où l'absence d'intérêt total pour les stats que tu pourras trouver sur le taux de victoire des mull contre non mull. Idem combien de parties perds-ton parce qu'on n'a pas mull justement par perdre de main, et garder une main trop moyenne qui comble bha nous fait perdre...

1. On va partir du principe que tu es un joueur de magic intelligent, et que donc tu ne gardes pas ta main à 7 juste parce qu'il y a 7 cartes dedans mais parce que tu peux gagner avec, sinon tu mull.
2. Puisque tu es toujours intelligent tu sais que le CA est un premier pas vers la victoire et qu'en général sur une partie symétrique plus tu possèdes de cartes en main plus tu as de chances de gagner.

Et là la conclusion est simple: si ton référent est une partie parfaitement identique avec les mêmes mains et pioches des deux côtés et que tu compares ton win rate de cette partie avec 7/6/5/4/3/2/1 carte en main le pourcentage ne fait que baisser. Et de là si tu n'es pas intelligent tu peux en conclure que mull c'est réduire ton winrate.

Mais puisque tu es intelligent tu compareras une partie identique où tu as gardé ta main nulle et celles ou tu as mull dans une main qui te fait gagner. Je te laisse conclure.
SnapVigne44
Modérateur, Forum modern
Druide
le 29/10/2018 20:28
Citation :
Mais puisque tu es intelligent tu compareras une partie identique où tu as gardé ta main nulle et celles ou tu as mull dans une main qui te fait gagner. Je te laisse conclure.

ça c'est la partie facile.
L'inverse pourrait être vrai aussi... (mull une main potable, et récupérer de la chie)

Le vrai point compliqué à définir c'est si ta main moyenne à 7 est en fait pas si nulle que ça, ou si au contraire tu auras plus de chance d'en récupérer une meilleure en mulliganant. Et en partant de là, voir si la probabilité de chopper une meilleure main à 6, et la différence potentielle de puissance avec ta main à 7, valent le coup de mulliganer au risque de chopper une main injouable.
lelandpalmer
Paris
le 30/10/2018 15:08
Citation :
à quoi on compare le win rate après mull 6 ? Parce que c'est pas le win rate brut qui compte, c'est le win rate par rapport au win qu'il y aurait eu avec une main minable pré-mull. Nan ?


Citation :
Exactement, d'où l'absence d'intérêt total pour les stats que tu pourras trouver sur le taux de victoire des mull contre non mull. Idem combien de parties perds-ton parce qu'on n'a pas mull justement par perdre de main, et garder une main trop moyenne qui comble bha nous fait perdre...


Soit vous confondez les choses, soit je n'ai pas été assez clair (ou les deux)

Ta win rate théorique est de 50% peu importe le jeu, match up... c'est la base.

Il a été statistiquement montré, sur la base d'un nombre conséquent de match que la win rate théorique d'un me qui mulligan à 6 passe à 43-45%. Cette stat a surtout l'intéret de montrer que l'impact d'un mulligan 6 est en théorie assez faible ou du moins beaucoup moins que ce que certains joueurs imaginent. Passer en revanche à 5 cartes à un énorme impact et doit amener à nous montrer moins exigents sur les keep de main à 6 cartes là où l'on peut/doit l'être beaucoup plus à 7.

Du coup à quoi serve ces stats ? Et bien à désacraliser la main à 7 cartes et inciter à mulliganer plus souvent (et accessoirement arrêter de se plaindre d'une death quand on garde des mains trop risquées...)

Rapporter ce chiffre à des situations individuelles de mains précises est en revanche illusoires. décider de garder une main à 7 dépend de beaucoup trop de facteurs (proba de topper les lands, efficacité de la main, match up...). Une chose est sur en revanche, les joueurs débutants/moyens ne mulligans pas assez à 6 et ont tendance à trop facilement passer de 6 à 5.

Dernière parenthèse, je suis parfois surpris des joueurs qui s'étonnent quand je leur parlent de calcul probabilités de topper 1 ou 2 lands dans les 2-4 premières draws au moment de choisir ou non de mulliganer une main à 7. C'est pourtant la base et ce n'est pas si difficile à appliquer. Parfois certains joueurs ne captent pas qu'ils gardent des mains en espérant des situations qui ont moins de 30% de se produire.
Paco369
Rodez (12), don't forget to put your { on

Elfe
le 30/10/2018 23:24
merci leland pour tes réponses (et tes indications, je cherche encore) et ta présentation pédagogique qui aide à mieux cerner mon problème.
Azahir
Frappe, je te dirai quand arrêter

DRAGON
le 31/10/2018 10:27
Ma vision est que le casual a tendance à trop garder et l'expérimenté à trop jeter. Typiquement des phrases comme " la probabilité de ne pas ravoir de terrain [une seconde fois avec la main de 6] est très faible" est très ancrée parce qu'il y a toujours cette impression que les deux tirages sont liés alors qu'en fait ils ne le sont pas.

Formulé différemment : si on jette 1 million de fois une pièce et que l'on obtient 1 million de fois pile (situation rarissime on est d'accord), si on relance encore une fois la pièce, qu'elle est la probabilité d'obtenir pile?..... Eh bien oui, elle est bien toujours de 50%. Beaucoup ont cette impression que comme l'historique est rarissime, les probabilités doivent se compenser pour revenir à une proba de 50% et que donc la proba d'obtenir face est dans ce cas très élevé. Le raisonnement est juste, sauf que cette compensation ne s'entend que vers l'infini.

Donc non jeter une main est loin d'être anodin et votre probabilité de tirer de la merde est la même que sur une main de départ, et en fait, est moindre puisqu'il n'y a que 6 cartes.
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