Hypothèse de la plus grande variabilité masculine (HPGVM).

Un article qui montre la problématique idéologique qui peut (trop souvent?) nuire à la recherche scientifique. Le sujet scientifique cherche à démontrer l'hypothèse de la plus grande variabilité masculine chez les humains, car on observe que les postes élitistes sont majoritairement détenus par des hommes, idem pour les positions sociales les plus précaires (majorité d'hommes chez les SDF par exemple).

Article Lepoint

Ça te semble déplacé de donner à l'accusé un procès équitable ?

Pour ma part je considère que tout le monde à droit à un procès équitable, quel qu'il soit, quelles que soient les accusations portées contre lui et quelle que soit l'identité de l'accusation.

C'est la base dans un état de droit.

J'ai peine à croire que les véritables victimes soutiennent ces procès moyenâgeux, j'ai plutôt l'impression que leur souffrance et leur soif de justice -légitimes- sont instrumentalisées.

Ça te semble déplacé de protéger les victimes de viol ?

J'ai envie de dire que ton paragraphe sur les armes valide ce que j'ai dit, à savoir que (je me cite) "la propagande de l'époque (autrement nommée : le politiquement correct) [...] veut nous faire croire que les paroles à elles seules ont le pouvoir de directement tuer, blesser, détruire, etc.". Car la première chose à laquelle tu penses lorsque je parle d’"opinion" et d’"idée", c'est "fusil d’assaut" et "AR-15"...

Tu vas répliquer, sans doute, que c'est seulement la forme logique de mon argumentaire que tu critiquais; et que le recours au cas des armes à feu n'était qu'un moyen pour toi de démontrer qu'un tel argumentaire pouvait rapidement amener à des aberrations. J'entends bien. Mais de deux choses l'une :

- D'abord, j'ai le droit de contester - et j’use immédiatement de ce droit ! - la légitimité de ta démarche qui consiste à sortir mon argumentaire de son contexte (contexte qui est aussi son domaine de validité). Je veux dire par là qu'une partie des arguments en faveur de la liberté d'expression portent sur le fait (et ne valent qu'en vertu de ce fait) que les idées, les paroles, les opinions sont des choses de l'esprit, des choses éthérées, ce ne sont pas des objets matériels, ce ne sont pas des choses en plomb comme peuvent l’être les balles de M16. Qu'est-ce que cette différence recouvre concrètement ? Très simple et très intuitif à comprendre : Prends n'importe quel être humain (ou pygmé) de la surface terrestre, puis pointes à bout portant ton M16 sur la tête de cette brave personne, au niveau du cerveau, puis tires. Ensuite, tu constates l'effet qui en résulte. Sauf miracle divin qui va se produire peut-être 1 fois sur 1.000.000, la cible meurt sur le coup. Maintenant, tu prends la même personne, et au lieu de lui tirer un coup de fusil dans la tête, tu lui dis, à haute voix, par le pouvoir de la parole, n'importe quel propos que tu juges (ou qui est jugé par la société) intolérable, insupportable, coupable, condamnable, dégradant, etc.. Et tu constates l'effet produit sur cette personne. Du point de vue des statistiques, on ne sera pas du tout sur le même nombre de morts. Avec un peu de chance et d'entrain, en criant très fort sur des personnes âgées qui ont le cœur fragile, tu réussiras peut-être à provoquer quelques AVC par ci par là... mais rien de comparable au score de Kevin avec son M16 fumant. Attention : ce scénario imaginaire n'a pas vocation à prouver que parce que les paroles ne tuent pas sur le coup, alors tout peut être dit. Je voulais juste démontrer à l'aide d'une illustration simple et visuelle que non, une parole et un fusil d’assaut n'appartiennent pas au même registre de choses - et partant, ce qui vaut pour l'un ne vaut pas automatiquement pour l'autre, et inversement.

- Ensuite, et surtout : mon propos (dans mon message précédent) était surtout de poser la question de jusqu'où devait remonter la logique préventive du crime, entendu que prévenir c'est, par définition, empêcher que se réalise un effet néfaste découlant d'une chaîne de causalité en neutralisant un des maillons de cette chaîne.
C'est ce que je voulais dire en demandant pourquoi il fallait plutôt censurer la formule magique tueuse de voisin de jeandoozz et non pas couper la langue des gens.
Toi, ZeSword, tu sembles sensible au problème des fusillades. Je te demande ceci : étant donné que les tueries de masse par armes à feu sont 9 fois sur 10 provoquées par des hommes (mâles), pourquoi, plutôt que d’interdire en soi la vente des armes (et pénaliser alors les femmes pratiquants la chasse), ne pas seulement l’interdire aux hommes ? Où alors : plutôt que d'interdire la vente des armes à feu, pourquoi ne pas remonter un échelon plus en amont dans la chaîne de causalité, et interdire, tout simplement, la fabrication des armes à feu ? Puis, pourquoi ne pas aller plus loin encore dans la prévention en mettant vraiment toutes les chances de notre coté en supprimant tout simplement toutes les usines de fabrication de biens manufacturés ? Ainsi, non seulement on ne pourra plus fabriquer d'armes, mais on pourra aussi se prémunir contre une éventuelle situation où une usine de fabrication de feu d'artifice (ou de n'importe quoi d'autre) serait malicieusement détournée par une mafia locale pour fabriquer secrètement des armes ? Mais peut-être est-ce encore trop de risques ? Peut-être que pour éviter à coup sûr qu'il y ait des morts par fusillade, la solution la plus adéquate reste encore d'interdire aux gens de sortir de chez eux ?
Bref. Le but, ce n'est pas de tourner en ridicule ta position sur les armes à feu ; mon but, c'est de poser la question de jusqu'où le principe de précaution, ou plutôt jusqu'où ceux (politiques, journalistes, juges, intellectuels, etc.) qui s'en réclament (explicitement ou implicitement), au motif de nous protéger, nous autres, pauvre petit peuple fragile, sensible et craintif, jusqu'où, disais-je, entendent-ils remonter dans la chaîne des causes. Vous savez, pour paraphraser Rousseau, si pour vous ce qui compte le plus, c'est la sécurité, la sécurité avant tout le reste, et bien votre place est dans une cellule de prison, en isolement. C'est encore là sur terre où on est le plus en sécurité !




Alors là, mon ami, je conteste complètement, intégralement, de A à Z, ce constat que tu dresses.
Zemmour n'a le droit de parler sur un plateau de TV que lorsque le Système (avec un grand S) a posté en face de lui au moins 5 ou 6 chroniqueurs ou petites salopes de journalistes dont le Système (toujours avec la majuscule) sait qu'ils feront leur boulot de chiens de garde. Du reste, Zemmour joue avec la carte Juif dans sa main, ce qui l'immunise potentiellement (et potentiellement seulement) contre l'accusation d'être un nazi. Quant aux négationnistes dont tu fais mention, il faut vraiment que tu précises quel média leur a donné "autant de temps de parole" "qu'aux autres" ! Parce qu'à part le "média Dieudonné" qui a fait monter Faurisson une fois ou deux sur scène, personnellement, je ne vois pas.

Je ne vais pas m'étendre trop sur ce sujet mais je vais quand même faire deux remarques que je pense assez importantes :
- John Stuart Mill ne pose pas le problème en terme de "temps de parole". (Le temps de parole est un truc accompagnant la société de la radio et de la TV, donc une société qui n'existait pas à son époque.) Il pose le problème en terme de légalité : la loi doit-elle ou ne doit-elle pas interdire telle ou telle opinion ? Tu dis que les idées de Mill ont gagné... pour ensuite, trois lignes plus bas, rappeler que le négationnisme est "est puni par la loi en France". C'est contradictoire et tu viens de démontrer au passage que les idées de Mill n'ont donc pas gagné en France.
- Penser qu'un concept comme "l'égalité du temps de parole" ou que d'autres trucs comme [la présence dans un journal ou l'invitation sur un plateau de TV d'une personne/idée dissidente] suffissent à prouver l’existence d'un pluralisme des idées, ou de la neutralité des médias en matière de contenu idéologique, c'est, je crois, manquer complètement de compréhension quant à l'évolution du raffinement de la propagande dans nos sociétés.



Oui, et parfois, on lui demande même de voter !... et ça s'appelle la démocratie.




Je suis d'accord. Je suis d'accord au sens où il est impossible de prétendre que les idées n'ont pas d'effets, y compris dans l’ordre des choses matérielles. Les idées d'égalité entre les hommes ou de propriété privée ont transformé matériellement la surface terrestre et toutes les sociétés humaines. Donc oui, sauf à être un matérialiste stricte (un scientifique ?), il faut admettre cela. Mon propos, ce n'était pas de le nier; mon propos, c'était plutôt d'insister sur le caractère toujours vague et incertain des effets produits par les idées. L'effet matériel d'une idée est toujours indirect, et donc infiniment plus difficile à mesurer qu'un rapport de causalité dans le monde de la matérialité.
Je reprends mon exemple du dessus : un coup de fusil M16 dans la tête de quelqu'un cause un effet immédiat, direct, empiriquement constatable (je parle de la cervelle étalée sur le mur, là). Maintenant, imaginons que quelqu'un se suicide à la suite des propos très méchants que je lui ai dit, mettons 1 mois après que je les lui ai balancé en pleine tête. Là, c'est vraiment moins direct, la chaîne causale est plus compliquée à prouver dans un tribunal. Supposons que je passe en procès pour une telle affaire. Je vais me défendre en plaidant par exemple le fait que j'ai tenu exactement les mêmes propos à 10 autres personnes, et qu'aucune de ces 10 autres personnes ne s'est suicidée, ni n’est en voie de le faire. Certaines de ces personnes m’ont même ri au nez pendant que j’étais en train de leur envoyer les paroles interdites en question ! Donc mes propos ne sauraient être qualifiés de meurtriers. Puis je vais continuer ma plaidoirie en soutenant que le suicidé avait certainement un mal-être intérieur antérieur à mes invectives, que sa femme l’a notamment quitté il y a tout juste 1 an de cela et qu’il ne s’est jamais remis de cette rupture. C’est bien plutôt cette rupture sentimentale qui l’a poussée au suicide, pas mes paroles. Si ça se trouve, il avait prévu de se suicider ce jour ci avant même que je l’invective. Si ça se trouve, il était, au moment où je l’invectivais, totalement dans ses pensées d’amour perdu à jamais et n’entendait même pas les insultes qu’il recevait au visage. "Maintenant que j’y repense, Monsieur le Juge, je vous le dis la main sur le cœur : cet homme était complètement absent pendant que je l’insultais, mes paroles ne pouvaient avoir aucun effet sur lui. Comment des paroles peuvent avoir un quelconque effet sur quelqu’un dont l’esprit est ailleurs, Monsieur le Juge ? Comment Monsieur le juge ? Vous ne me croyez pas ? Et bien prouvez-le, Monsieur le juge… Faites-nous donc la démonstration irréfutable du lien de causalité et d’exclusivité entre mes insultes et son suicide. Bon courage... Monsieur le juge... Parce que moi je vous le dis, Monsieur le juge, c’est sa « pute de femme sans cœur » qui devrait aujourd’hui être à ma place, sur le banc des accusés, vous m’entendez ?!"

Voyez le bordel.

L'existence de loi implique la possibilité de procès contradictoire avec apport de preuves concrètes et solides permettant de prouver objectivement la culpabilité de l'accusé.
Bonne chance à ceux qui voudront prouver rationnellement, scientifiquement, les effets concrets des idées sur les choses, sur les cœurs, sur les esprits. Il n’est pas près d’exister l’IRM cérébral qui permettra d’apporter ce genre de démonstrations.



OK, admettons. Mais attention, l’absence de règle universelle peut se confondre avec l'absence de textes de loi précis, et l'absence de textes de loi précis peut amener à une situation dramatique de décisions de justice prises arbitrairement. Le juge jugeant selon ses idées, ses croyances, ses envies, ses affinités, sa mauvaise humeur à cause de sa constipation, .... Des procès politiques, en somme. On y arrive, on y est déjà pour certaines affaires, et c'est ce qui fait que la Justice devient une institution suspecte comme tout le reste, avec des juges aussi corrompus et gangrenés que les journalistes et les hommes politiques. Hop Hop Hop ! Guillotine tout ça !



Je ne pense pas que les libéraux classiques confondent la prudence et la bureaucratie. La prudence est une vertu qu'ils acceptent volontiers, au même titre que la recherche de compromis (notamment par la discussion (libre) des différentes positions, des différents intérêts).
Ceci étant dit, je comprends ce que tu dis, j'aurais aimé avoir cette position (aristotélicienne) - ou plutôt, j'aurais aimé encore avoir cette position.
Malheureusement, je suis désormais une âme perdue. Je suis devenu trop suspicieux. Trop suspicieux à l'égard de tout. Je suis convaincu que tous les mots mignons (et "prudence" est un mot très très mignon !) sont toujours les masques d'une enculade, ou d’une enculade potentielle. Avant de signer, j’ai besoin qu'on me précise le contenu concret des termes du contrat, et aussi qu'on me précise qui, quel groupe d’intérêt manipule le terme en question. Je suis un con, je le sais, mais c'est ce qui arrive à force de bouffer du cheval étiqueté « lasagnes au bœuf »...

Joli post, encore. Dans la quote ci-dessus réside le loup : croit-on en la possibilité d'un jugement qui ne soit ni systématique ni totalement arbitraire ? Moi oui, et je pointe du doigt les dérives de la systématique (on ne peut pas appliquer toujours la même règle à des situations toujours spécifiques) comme celles de l'arbitraire, évidemment. Toi non, visiblement, trop échaudé que tu as été par les lasagnes au cheval. Car en effet, pour croire à un "juste milieu raisonnable", ou "prudentiel", il faut avoir un minimum confiance dans l'humain et... dans ses institutions !

Mais je te l'ai dit, je suis jésuite.

Et si on rétorque qu'un procès n'est jamais équitable ? C'est comme pour les fans de l'individualisme et de la méritocratie, de "l'égalité républicaine" ; il faut traiter tout le monde pareil pour donner des chances égales à tout le monde. Saut qu'à la base, tout le monde n'est pas pareil.

Bref, c'est la question, fort complexe, de la discrimination positive. Je ne sais trop qu'en penser, mais dans tous les cas, postuler une égalité de principe, c'est plus que réducteur.

Je ne comprends pas en quoi des procès médiatiques sans aucun cadre, qui condamnent indifféremment des gens coupables de ce qui leur est reproché et des innocents accusés à tord, protègent les victimes de viol.

Le meilleur moyen de dissuader les violeurs qui peuvent l'être c'est de leur faire craindre une sanction proportionnée aux actes qu'ils pourraient commettre.

Le seul moyen connu pour identifier un violeur et pour évaluer la gravité de ses actes, c'est un procès équitable.

Un procès équitable ce n'est pas un procès en faveur de l'accusé. Un procès équitable c'est un procès construit de manière à découvrir la vérité, qu'elle serve l'accusé ou qu'elle serve l'accusation.



Postuler l'égalité devant la loi c'est la base de l'état de droit.

Vous deux me donnez l'impression que vous ne comprenez plus le bien-fondé des principes républicains ... le droit au procès équitable ne va plus de soi, l'égalité devant la loi non plus.

Vous me donnez l'impression de glisser vers une forme de radicalité extrêmement dangereuse pour nous tous. Et je suis très sérieux.

lol accuser de radicalité deux mecs qui mettent de la nuance dans leurs propos alors qu'on affirme soi-même une position immuable et qu'on accuse ceux qui en dévie d'"extrêmement dangereux" est quand même assez croquignolesque.

C'était qu'un exemple parmi d'autres, évidemment que probablement que 90% des accusations sont vraies, il n'empêche qu'il suffit d'accuser pour qu'un type se fasse licencier, c'est pas trop le principe normalement.
Et ça vaut pour tout en fait, genre Lelandais, nul doute que c'est lui le tueur, n'empêche qu'il a été lynché et présenté comme un monstre avant tout verdict.
Après c'est pas nouveau nouveau, mais le phénomène ne fait que s'amplifier avec la communication moderne et le journalisme sensationnel.
Mais je veux dire, c'est même un sujet discuté par les juges tellement ce principe fondateur du droit pénal n'a presque plus de sens.

Être nuancé sur internet, c'est pas déjà une forme de radicalité ?

j'avoue être extrêmement nuancé

nuance akbar

Remettre en cause les fondements de l'état de droit c'est extrêmement dangereux, oui. Le fait que vous ne soyez apparemment pas conscients de la portée de cette remise en cause m'inquiète vraiment beaucoup, donc je le souligne.

Et il y a des nuances qu'apparemment tu ne saisis pas : par exemple celle qui permet de distinguer l'aspiration à l'égalité de tous devant la loi de l'aspiration à l'égalité de tous devant la nature.

L'égalité de tous devant la loi n'implique pas l'égalité de tous devant la nature, la stricte identité de tous en toutes choses. On peut à la fois être égaux en droits, devant la loi, et inégaux par d'autres aspects (taille, corpulence, sensibilité, instruction, ...).

oui, vive l'état de roit, comme disent les anarchistes

et tiens, je viens de tomber par hasard (!) sur ce court texte qui renvoie a pas mal de trucs qu'on a dit jusqu'ici, amusant, comme nos discussions ont presque 30 ans de retard :)

?



Le rapport avec la présente discussion n'est pas franchement évident, tu peux t'expliquer un peu s'il te plaît ?

C'est un peu la thématique du thread au départ. La ça vient de dévier, mais le texte est plein d'idées qu'on a évoquées :

Merci, c'est plus clair comme ça :)

L'auteur de cet article va dans le sens d'un meilleur encadrement des applications concrètes des avancées scientifiques, encadrement qui doit faire intervenir la population toute entière, tout en assurant à la recherche scientifique une totale liberté.

Donc pas de censure ou d'auto-censure dans la recherche, ni de procès inéquitables en place publique, ni de cadre légal à géométrie variable.

Ce avec quoi il me semble que tout le monde devrait être d'accord si nous sommes tous républicains.

berk

Du coup, est-ce que tu peux préciser ta position ?

Non ?

https://www.youtube.com/watch?v=JoZFECE6DBA&feature=youtu.be

Quand je vois l etat du monde, c est dur de ne pas devenir cynique :(