Hypothèse de la plus grande variabilité masculine (HPGVM).

Un article qui montre la problématique idéologique qui peut (trop souvent?) nuire à la recherche scientifique. Le sujet scientifique cherche à démontrer l'hypothèse de la plus grande variabilité masculine chez les humains, car on observe que les postes élitistes sont majoritairement détenus par des hommes, idem pour les positions sociales les plus précaires (majorité d'hommes chez les SDF par exemple).

Article Lepoint

Ok, de toute manière je crois que la discussion ne mène plus à rien, d'une part parce qu'on a pas vraiment d'objet (il y avait visiblement un malentendu sur "la science est elle une institution" ; je voulais dire que c'était un objet historique, ce sur quoi tu est d'accord, donc tout va bien).

Par ailleurs tu multiplies les attaques personnelles ce qui est parfaitement consternant si tu es sérieux, mais plutôt rigolo si tu le fais par trollerie ou goût de la polémique :)



Tu es nul pour deux raisons 1) tu ne sais pas à qui tu parles 2) en toute logique, ta remarque est un piteux sophisme : pas la peine de savoir dessiner pour critiquer savamment un tableau de maître. Certes, on peut discuter de l'importance de la praxis dans la connaissance, mais j'ai peur que le mot "praxis" sans référence bibliographique précise, ne t'apparaisse comme du charabia. Comme quoi, peut-être est-il nécessaire d'être philosophe pour parler de philosophie :)



C'est idiot : évidemment que les outils manuels sont conçus de telle sorte qu'il soit maniables par la majorité des humains qui en auront l'utilité. Ergonomie, tu veux que je cite wikipedia ? Pour ce qui est de "masculin/féminin" j'ai précisé que mon exemple était discutable.



L'anti-intellectualisme primaire n'est pas de très bon goût ici : je trouve que ce forum est génial car on peut y discuter ouvertement de plein de sujet, sans que des procès en compétence soient fait aux intervenants, dès lors qu'ils essayent de s'exprimer clairement et rationnellement. Du coup, ta remarque qui suggère que "je fais du blabla avec des grands mots à référence floue" est une manière de couper court à la conversation. Il serait plus utile de partir du principe que je ne dis pas n'importe quoi (je crois que je suis assez nuancé depuis le début !) et d'essayer d'éclaircir ma pensée plutôt que de la balayer d'un revers de la main conservateur.

Il se trouve que le charabia dont tu parles possède une référence très précise, et c'est castoriadis (google it, you poor ignorant). Je ne l'ai pas cité car nous sommes sur un forum et pas dans une revue académique, les règles conversationnelles sont différentes. J'essayais simplement de formuler autrement ma pensée, pour voir si d'autres mots pourraient mieux te faire comprendre ce que je voulais dire, rien de plus. Evidemment, j'ai une déformation professionnelle (désolé) mais je ne cherchais pas à t'éblouir, désolé aussi !

Quoi qu'il en soit, quand on en est à dire avec mépris à l'autre sur un forum "tu ne cites pas tes références bibliographiques" et qu'on lui demande son cadre théorique, surtout pour des questions aussi banales où de simples arguments rationnels suffisent, c'est qu'on n'est plus la pour discuter ou qu'on a un gros problème de reconnaissance des règles conversationnelles attachées aux différentes situations sociales. Pour parler plus prosaïquement pour toi : qu'on est autiste.

Et pour ta gouverne, aucune expression linguistique n'a de référence précise hors d'un cadre théorique particulier ; ce qui signifie que tout ce que tu racontes depuis le début n'est pas moins du charabia que ce que je dis.

bisous

Un anti-intellectualiste, moi ? O_o

La praxis est un concept qui n'a pas 36 acceptations différentes, et qui en l'occurrence peut être retrouvé rapidement. Tu n'as donc pas nécessairement besoin de préciser dans ce genre de cas.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Praxis_(philosophie)

Ton jargonnage n'a rien d'éblouissant en effet, mais c'est pas ça le problème. Le problème c'est que tu n'expliques pas ce qui se trouve derrière. Pour ça il n'est pas nécessaire de citer précisément des sources, mais il est nécessaire d'expliciter les définitions correspondantes quand elles ne vont pas de soi.



Tu pourrais commencer par là, il y a déjà de quoi faire.



Si tu veux comprendre les déterminismes de la conception des outils traditionnels il serait néanmoins utile que tu en connaisses les différents usages et les limites.

Pour l'expérience, tu pourrais par exemple :

-essayer de faire un pré-trou de 40cm de profondeur avec une canne ferrée. Ensuite avec une barre à mine.

-essayer d'enfoncer un piquet de clôture avec une massette. Ensuite avec une masse.

-essayer de fendre une bûche avec une hache. Ensuite avec un merlin.

-essayer d'enfoncer un clou de ne serait-ce que de 5cm avec un ramponneau. Ensuite avec un marteau plus classique ou une massette.

Je pense que ça changera radicalement ton point de vue sur les outils manuels et la manière dont ils sont conçus ^^

Ici je ne m'adressais pas à toi mais à figo, en reprenant ses propres mots "idée directrice machin", je ne sais pas trop non plus ce que ça veut dire, mais je crois qu'on se comprend. Pour ce qui est d'institution imaginaire historique => Castoriadis, l'institution imaginaire de la société, déjà dit. Par contre si ce que tu veux c'est un cours d'histoire de la philosophie des techniques, ça peut se faire, mais il va falloir qu tu sois un peu plus ouvert.

Et par ailleurs je comprends pas tes histoires de barre à mine et autres merlins, tu veux me faire dire que les outils sont conçus en fonction de leur but ? Euh ouais, j'ai jamais contesté ça. J'ai juste dit "et aussi en fonction de ceux qui doivent les utiliser", et là si t'es pas d'accord je peux rien pour toi.

Je t'explique que le poids des outils n'est pas déterminé la force physique de l'usager mais par la puissance nécessaire à la tâche que l'outil doit accomplir.

Si les femmes et les enfants sont de facto, en règle générale du moins, exclus des travaux de force c'est à cause de la puissance nécessaire à ces travaux et pas à cause d'outils qui ne seraient pas conçus pour eux.

Je rappelle ton propos :



C'est la tâche à accomplir qui détermine la forme et le poids de l'outil, et par la même occasion qui exclu ceux qui n'ont pas la force nécessaire pour le manier correctement.

D'ailleurs il y a des outils maniables sans problème par les femmes et les adolescents, comme la houe, la serpe, le pilon, les outils tractés par des animaux, etc, qui sont couramment employés par femmes et adolescents dans les pays pauvres.

ne te focalise pas sur le truc homme/femme, j'ai précisé que l'exemple pourrait paraître grossier aux esprits étriqués.

Et mille dieux : si les hommes n'existaient pas, on ferait des haches pour femme, c'est donc bien que la tâche ne détermine pas entièrement la forme de l'outil. Si 90% de la population était gauchère, tous nos outils seraient différents. C'est pas possible de contester ça, si ?

Si 90% de la population était gauchère, la plupart des outils asymétriques seraient conçus pour des gauchers.

Mais la forme, comme le poids, resteraient déterminés de la même manière. Mais en l'occurrence les outils manuels sont généralement symétriques.



C'est là un très bon exemple d'hypothèse très très mal construite, complètement dépourvue de toute rigueur.

Je comprends mieux qu'il soit si facile de faire passer tout en n'importe quoi dans une revue de sociologie ^^

je sais plus si tu trolles ou si t'es con^^

Et du coup, je sais pas dans quel milieu tu traînes tes guêtres, mais j'espère que tu t'en tiens au secteur du bâtiment dans lequel ton sens pratique et ta conception de la science doivent faire de toi un très bon élément. Si tu as quelque chose à voir de près ou de loin avec de la science, ça ne fait que confirmer le niveau indigent des scientifiques en épistémologie :)

Mais nul besoin d'épistémologie pour utiliser un merlin, fort heureusement !

Visiblement, par contre, il en faut un minimum pour comprendre ce qui détermine sa forme et son poids.

C'est déjà pour trop pour une certaine sociologie, je constate.

@jeandoozz :

Merci pour ta réponse. Je me permets également quelques remarques.




Je n'ai jamais posé ni même présupposé que la science était innocente. Et c'est là un point important dans un débat autour de la censure et de la liberté d'expression : sont-ce uniquement les personnes ou les institutions "innocentes" (ou "bonnes", ou "morales", ou "utiles", ou "intéressantes", ou...) qui doivent avoir le droit de pouvoir s'exprimer sans entrave ? Faut-il corrélativement censurer les personnes ou les institutions qui ne sont pas "innocentes" (donc qui sont "coupables", ou "mauvaises", ou "méchantes", ou "immorales", ou "inintéressantes", ou...) ?
Un libéral classique (du genre de John Stuart Mill, par exemple), va soutenir qu'il ne faut pas plus censurer l’innocence que la culpabilité en parole, la vérité que la fausseté en parole.
Donc : même si "la science n'est pas innocente" (ou, pour formuler les choses plus précisément relativement à notre sujet initial : même si notre mathématicien de la HPGVM a des arrières-pensées dignes des heures-les-plus-sombres-de-notre-histoire-©), ça n'est pas suffisant, en tout cas selon Mill, pour justifier sa censure.


La situation que tu as donné en exemple pour nourrir le débat, à savoir la formule magique qui permet de tuer son voisin, est un truc intéressant à discuter - en tout cas de mon point de vue, le point de vue d'un libéral classique - car c'est une situation qui va immédiatement brouiller la différence entre la parole et l'acte.

Or la défense de la liberté d'expression, de la plus grande liberté d'expression possible, repose souvent sur un argument qui consiste à rappeler la distinction fondamentale entre la parole et l'acte. Cette distinction s'exprime notamment en cas de procès : le préjudice subi par les paroles n'est pas objectivement constatable ni mesurable, contrairement à un préjudice matériel.

Ton exemple, par sa forme même, casse cette distinction (puisque la formule magique est une parole spéciale qui, contrairement aux paroles réelles, provoque des effets matériels, en l’occurrence la mort d'une personne), et va, d'une certaine manière, dans la même direction que la propagande de l'époque (autrement nommée : le politiquement correct) qui veut nous faire croire que les paroles à elles seules ont le pouvoir de directement tuer, blesser, détruire, etc. ("Le racisme n'est pas une opinion... c'est UN CRIME !!!") Et donc il faut faire taire ces paroles coupables.
Relisons ton exemple : la manière dont tu as formulé les choses laisse penser que tu te focalises sur la parole en tant que telle (la formule magique qui tue) et que celle-ci concentre l'intégralité du danger en elle-même. Tu n'as pas jugé utile de faire mention de cet homme qui l'utiliserait pour tuer son voisin. Or, sans cet homme pour prononcer la formule magique, point de victime. Et là, problème : car s'il faut l'alliance de la formule magique (de la parole) ET d'un homme pour causer le préjudice (la mort du voisin), on est en droit de se demander pourquoi l'intégralité de la sanction doit portée sur uniquement l'un des deux composants (censure de la parole). A la place, pourquoi ne pas autoriser la diffusion de la formule magique mais couper la langue des hommes pour éviter que ceux-ci ne la prononcent et tuent leur voisin ? Évidemment, on est dans un scénario loufoque, mais le but, derrière celui-ci, c'est simplement de montrer combien aujourd'hui on est suspicieux à l’égard des opinions, les paroles, les idées en tant que telles... notamment celles ne vont pas dans le sens de l'Empire du Bien.

Est-ce une sorte de principe de précaution qui nous pousse dans cette direction ? Avant, la Justice se devait de sanctionner les crimes commis (donc des actes réalisés effectivement et aux effets constatables empiriquement). Sommes-nous désormais dans une ère qui veut prévenir les méfaits par avance ? (cf. Minority Report) OK, admettons, posons cela ainsi, puisque manifestement il s'agit du bien de l'humanité. Mais alors, en reprenant ton exemple, jeandoozz, je te pose courtoisement cette question : étant donné que la science peut découvrir et produire des formules magiques capables de tuer ses voisins, la bonne prévention n'est-elle pas, au fond, de tout simplement interdire la science ?

C'est rigolo, parce que la thèse avancée dans ce paragraphe de manière explicite (et également dans le reste de ton post) est exactement la posture avancée par la NRA (National Rifle Association) ainsi que donc son plus fidèle porte-parole, Donald Trump.

L'argumentaire tenu est le suivant (je le reprends uniquement pour la tuerie de Pittsburgh):

* le tueur est un fou (pas encore prouvé, mais on le dit)

* le problème n'est pas le fait qu'il portait une arme

* le problème est qu'il n'y avait pas suffisamment de gens armés pour défendre la synagogue (ce qui fait au passage rire jaune quand on voit que des policiers sont morts dans l'attaque)

La conclusion des pro-armes est donc la suivante:

* il n'y a pas de problème avec la légalisation des armes. Ce n'est pas un problème si n'importe quel fou peut acheter une arme. Le seul problème, c'est quand il passe à l'acte et que les gens en face ne sont pas assez préparés.


J'avoue avoir énormément de mal avec ce genre d'argumentaire, et j'avoue trouver que le fait que n'importe quel clampin ait le droit d'acheter un fusil d'assaut AR-15 (aussi connu sous le nom M16), c'est quand même très dangereux. Je préfère qu'on rende ça illégal.

Ce qui n'implique absolument pas qu'on doive tomber dans l'excès inverse de Minority Report (ce qui serait impossible en pratique, c'est un film, mais en tout cas dans des excès de ce type): évidemment qu'on ne *condamne* pas à l'avance. Mais on peut quand même *interdire* le port d'armes. Ça ne sera pas suffisant pour des groupes organisés (Mohammed Merah aurait toujours fait la même chose), mais ça sera suffisant pour l'immense majorité des fusillades qu'on voit aux États-Unis.




Si tu regardes les débats publics en ce moment, tu vois que monsieur Mill (je te fais confiance, je n'ai pas vérifié sa thèse) a gagné.

Que voit-on aujourd'hui dans les débats ? Égalité du temps de parole entre pro-A et anti-A. Quel que soit A. Au nom de je ne sais quoi, des gens comme Zemmour ont autant de temps de parole dans les débats que les gens en face. Même puisque tu parles des heures sombres, on en est quasiment arrivés à donner autant de temps de paroles aux négationnistes qu'aux autres (pas encore, puisque le négationnisme est puni par la loi en France, mais tu vois l'idée).

Donc, les idées de monsieur Mill ont gagnés. On n'est pas du tout dans la société du "bien pensant, seuls les gens adoubés ont droit de parole". On est dans la société du "tout se vaut, et c'est le mec derrière son écran qui doit faire la part des choses". Et je trouve que c'est quand même un problème, puisque précisément, le mec derrière son écran, il n'a pas le temps pour faire la part des choses, il a son boulot, sa famille, etc. et du coup qui va gagner ? Le meilleur tribun. Pas l'idée qui mérité de gagnée, mais celle qui a été le mieux vendue. On est dans l'ère de la publicité de l'idée, et ça c'est quand même plutôt dangereux...

Je trouves que tu as dit plein de choses très intéressantes ; je trouve simplement que tu présentes une position qui manque un peu de souplesse^^

Tu présentes une position libérale classique et cohérente sur la liberté d'expression. Je suis d'accord avec ses implications : si l'on accepte les prémisses, à savoir la distinction fondamentale entre paroles et actes, on arrive effectivement à se demander s'il faut interdire les paroles ou les actes.

Il y aurait deux façons de se sortir de cette question absurde (et de sa réponse ultra-libérale tout aussi absurde : on n'interdit rien).

La première est de contester la fameuse distinction fondamentale parole/acte. Et pas simplement par mon exemple de formule magique, mais juste en défendant l'idée que les paroles peuvent avoir des effets concrets (sans parler des fameux "actes de langage") ; matériels même. Si on accepte cette nouvelle prémisse on peut finir par accepter les "le racisme est un crime".

La seconde, plus intéressante à mon goût est de remarquer que même si on se mettait d'accord pour accepter ou non cette distinction fondamentale, je ne pense pas que l'on pourrait se contenter d'en tirer les conséquences logiques pour régler une fois pour toute tous les problèmes de liberté d'expression. Autrement dit : je ne pense pas que l'on puisse trouver de règle universelle qui s'applique à tous les cas (toujours censurer ou ne jamais censurer) mais que l'on est toujours face à des cas pratiques singuliers vis-à-vis desquels ont être plus ou moins libéral, plus ou moins régulateur. De mon point de vue, si on prend HPGVM là, il faut entrer dans une discussion circonstanciée pour déterminer si oui ou non la publication est problématique. A mon goût, non, et ce pour plusieurs raisons.

Par ailleurs que tu te demandes si on n'est pas dans un ère qui veut prévenir les méfaits par avance, mais c'est le principe même de beaucoup de lois : les limitations de vitesse, l'interdiction du port d'arme, l'interdiction des produits masquants dans le dopage... Plein de lois ne condamnent pas le méfait, mais les actions qui pourraient éventuellement y conduire. Minority report ?

Aussi, en tant que bon jésuite, je répondrais à ta question : étant donné que la science peut découvrir et produire des formules magiques capables de tuer ses voisins, la bonne prévention n'est-elle pas, au fond, de tout simplement être prudent - prudence des scientifiques ; prudence des maisons d'édition ; prudence des industries ; prudence des citoyens - ?

Et que les libéraux ne viennent pas confondre prudence et réglementation bureaucratique et étatique :p

On s'en rapproche drôlement avec les délires de l'algorithmique, genre logiciel d'aide à la décision pour savoir si le juge remet ou pas en liberté conditionnelle un détenu en fonction de ses "facteurs de risque".



Je trouve ici utile de rappeler aux amoureux de la liberté d'expression et de la démocratie directe (ça va ensemble) que notre société possède une différence fondamentale avec la cité antique d'Athènes, souvent citée comme modèle : l'éducation entière des citoyens était justement tournée vers... la citoyenneté, c'est à dire vers la délibération collective. Autrement dit, pour avoir une bonne démocratie directe, il faut aussi avoir des citoyens éduqués (pas en math et en français hein, éduqués à la citoyenneté). Et je veux pas faire mon vieux réac, mais enfin, bon hein, m'enfin, vous voyez quoi.

Il y a une énorme différence entre

(a) "l'algorithmique partout" (qui mène à Cambridge Analytica, qui mène à la voiture autonome, qui mène à...) qui, en gros, peut soit:
* prendre des décisions automatisables toute seule, soit
* aider à la prise de décision en traitant --- plus rapidement que n'importe quel ensemble de sous-fifres mal payés --- la totalité des rapports sur des sujets connexes, soit encore
* prédire avec divers degrés de confiance tel ou tel événement assez commun

et

(b) Prédire de manière *certaine* l'arrivée d'événements *rares* et ce *suffisamment à l'avance* pour l'éviter.

Pour le dire autrement :

* On est vraiment loin dans la science fiction quand l'équipe de policiers reçoit une alerte pour homicide futur d'une nana par son compagnon dans une random maison de la ville.

* On est moins dans la science fiction quand une équipe spécialisée *avec des tas de données dispo* peut prédire avec précision quel *groupe* de personnes sera le plus susceptible de réagir à telle ou telle info dans tel ou tel sens.

Je me permets d'ailleurs de remarquer qu'on n'a pas attendu l'algorithmique pour manipuler les masses.

Oui oui clairement, mais dans le cas du juge qui laisse un noir en prison parce que ses stats lui disent que les noirs ont plus de chances de récidives, ça ressemble quand même drôlement a du minority report @ je te condamne sur ce que tu es susceptible de faire et non sur ce que tu as fait.

Ceci étant, tu as raison, on avait pas besoin des algorithmes pour avoir des préjugés.

Juste une petite rectification :

-La loi interdit ou autorise des trucs.

-Le juge condamne ou non en fonction des lois et des faits tels qu'ils sont établis après un débat contradictoire.

Les limitations de vitesses ne condamnent personne, elles permettent de condamner ceux qui sont pris à les enfreindre.

La réglementation sur le port d'armes de X ou Y catégorie ne condamne personne, elle permet de condamner ceux qui sont pris à l'enfreindre.

Etc.

On ne condamne donc pas par avance, on réglemente par avance de ce qui sera ou non condamnable.

Ce qui fait vraiment peur c'est que de plus en plus il semble que nous nous dirigions vers des lois qui interdisent des pensées et des opinions, grâce auxquelles on pourra condamner des gens qui ne s'en réclament pas mais dont on suspecte que ce sont les leurs.

Il s'agit là d'une tentation totalitaire, ni plus ni moins.

on peut quand même distinguer une loi qui condamne quelque chose que l'on considère répréhensible en soi (le vol), et une loi qui condamne quelque chose qu'on ne considère pas vraiment répréhensible en soi mais dont on craint que ça mène à des chose répréhensibles en soi (le port d'arme), non ? Je suis sûr que les juristes on un concept pour ça. Je crois que c'est un point théorique chaud chez les libertariens (suis pas sûr).



On peut aussi condamner des gens pour port d'arme juste parce qu'on les suspecte alors qu'ils en ont pas, enfin, c'est ce que saddam hussein m'a dit.

Hussein n'a pas été condamné par une justice quelconque, il a été assassiné à la suite d'une campagne de calomnie.

C'était contraire au droit international, pas prévu par lui !

Lorsqu'un agent est en mesure de calomnier, de priver de liberté, de tuer, ..., en dehors des lois et sans craindre qu'elles s'appliquent pour lui, c'est l'anomie.



Dans un cas comme dans l'autre ce n'est pas la loi qui condamne, c'est le juge après un débat contradictoire et en considérant a priori que l'accusé est innocent.

Ce n'est pas l'esprit de ces campagnes de salissement qui ne se fondent que sur des suspicions de proto-nazisme pour tout et n'importe quoi, en partant du principe que l'accusé n'est pas accusé pour rien -donc qu'il est coupable a priori- et que sa défense n'est pas recevable, puisqu'il est l'accusé.

Au delà il y a une perte totale de la notion de présomption d’innocence avec le lynchage médiatique, les réseaux sociaux et compagnie.
Suffit de voir les accusations de harcèlement sexuel, un mec présente coupable par un média se fait virer de son travail sans jamais avoir été condamné par un juge, et même plus si un juge le déclarait innocent tu peux être sur que t'auras des accusations de justice partiale ou laxiste.

ouais on peut plus rien dire aujourd'hui

Et je ne te raconte pas si les accusations portent sur de la pédophilie. C'est le thème du film "La Chasse":
http://www.allocine.fr/film/fichefilm_gen_cfilm=206432.html

Pour parler plus spécifiquement du harcèlement sexuel, je crois quand même qu'il est difficile de nier qu'on (peine à) sort(ir) d'une grosse période où c'était le contraire, c'était l'omerta qui dominait et la première personne à parler se faisait elle lyncher encore plus (idem pour les histoires de pédophilie avec les curés, etc.). Aujourd'hui encore dans certains pays si tu dis que t'as été violée c'est pire que tout...

Donc, il me semble vraiment déplacé de venir dire "ouaih mais euh, vous allez un peu trop loin". Comment voudrais-tu sérieusement que ça n'aille pas un peu trop loin dans l'autre sens quand ça a été tellement trop loin dans le premier sens ?