tatanka
Apôtre de la justice

Minotaure
HPGVM censure scientifique
le 20/10/2018 22:21
Hypothèse de la plus grande variabilité masculine (HPGVM).

Un article qui montre la problématique idéologique qui peut (trop souvent?) nuire à la recherche scientifique. Le sujet scientifique cherche à démontrer l'hypothèse de la plus grande variabilité masculine chez les humains, car on observe que les postes élitistes sont majoritairement détenus par des hommes, idem pour les positions sociales les plus précaires (majorité d'hommes chez les SDF par exemple).

Article Lepoint
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belga

Drakôn
le 25/10/2018 13:42
Citation :
La méthode scientifique survivra, pas le clergé.

Vivement le débarquement d’E.T.
ZeSword
Bruxelles, Belgique

AVATAR
le 25/10/2018 13:45
Citation :
La science aujourd'hui, la méthode scientifique, ne prétend plus à la recherche d'une vérité absolue tranchée une fois pour toute.

Hé! Écris au moins que tu parles des sciences non mathématiques, s'il te plaît :o)

Citation :
Pour autant elle prétend toujours être une méthode rigoureuse reproductible et réfutable

J'aimerais que ça soit vrai. Et pourtant, la reproductibilité en science, même dans mon domaine (l'informatique), on en est loin. Un très bon article sur la thématique.

Ça ne veut pas dire que *dans son ensemble* les chercheurs font de la merde, mais bien plutôt que *l'institution scientifique* (et j'aimerais, un peu comme MaDuDu si j'ai bien compris, que son pouvoir diminue grandement) pousse les chercheurs (et donc, comme tout le monde n'est pas Perelman, certains y succombent) à faire vite et beaucoup, donc fatalement, les articles sont moins bétonnés et moins bien reproductibles.

Je ne parle même pas des multiples études sur de trop faibles échantillons (socio, psycho...) où là, le seul moyen de devenir reproductible c'est que *plein d'autres équipes de recherche* refassent des études similaires. On ne peut pas s'appuyer sur *un article* alors, mais sur une *multiplicité d'articles* pour savoir si l'effet est reproductible ou pas (mais on ne peut pas vraiment blâmer les chercheurs qui n'ont évidemment pas le temps de faire, pour chaque article, une étude suffisamment à grande échelle pour avoir un sens statistique).
MaDuDu
Sans le Blanc, Magic serait une erreur.
le 25/10/2018 14:04
Citation :
Hé! Écris au moins que tu parles des sciences non mathématiques, s'il te plaît :o)


Même les maths :p

Les axiomes ne seront jamais démontrés, c'est le principe. Donc les maths, comme le reste des sciences, flottent au milieu d'un chaos sans raison. Ce qui met de l'ordre dans cet îlot flottant, c'est la méthode scientifique : parcimonie, réfutabilité (sauf axiomes), reproductibilité (qui se confond en maths avec la réfutabilité).

Pour moi les cas que tu relèves doivent être considérés avec plus de rigueur que tu ne le fais : ce qui ne respecte pas le cahier des charges de la méthode scientifique n'est pas scientifique. Point.

Sinon non seulement c'est la porte ouverte à tout et n'importe quoi (ce que l'on constate), mais en plus cela fait avorter les entreprises plus exigeantes méthodologiquement qui pourraient porter des fruits si on avait en tête que la rigueur est le préalable à toute démarche scientifique.

En allant au bout du constat il faudra reconnaître qu'énormément de choses sont à mettre purement et simplement de côté, qui sont pourtant les oeuvres de vies entières parfois, les raisons d'être d'une myriade de "labo" prestigieux, etc, et c'est ça qui freine la prise de conscience : les conséquences.
fido
le 25/10/2018 14:07
"jeandoozz" a écrit :
Beaucoup d'entre vous ont tendance à analyser cette question de "censure" ou de "biais idéologique" à partir du présupposé qu'il pourrait y avoir en Science, et surtout dans les sciences "dures", "pures" et pourquoi pas "divines", un truc totalement transcendant qui les ferait échapper aux questions sociales/humaines. Eh ben scoop : non. A mille moment du "processus scientifique" se jouent des phénomènes qui n'ont rien de "scientifique".


Faire valoir un état de fait ne suffit pas à invalider une règle normative.
Que des phénomènes sociaux/humains/idéologiques existent et s'expriment de facto dans le processus scientifique n'impliquent pas nécessairement que ces phénomènes soient utiles et heuristiques. Ils peuvent parfaitement être compris comme des impuretés contre lesquelles la méthode scientifique doit lutter, continuellement lutter.

Mon présupposé n'est donc pas qu'il n'y a pas de l'idéologie à l’œuvre dans le petit monde merveilleux de la science; mon présupposé est qu'il ne doit pas y en avoir.

Maintenant, on peut aussi contester ce présupposé. Paul Feyerabend, un épistémologue (qui a fait la guerre, décidément !) soutient que tous ces phénomènes "non-scientifiques" qui se glissent dans le processus scientifique, loin d'être - comme je l'ai dit - des impuretés, sont en réalité autant de matériaux nécessaires au progrès scientifique. Pour le dire en un mot : l'irrationalité est le terreau de la rationalité. OK, admettons ce principe. Mais en partant de là, la censure ne saurait se justifier puisque l'expression d'hypothèses fausses, idéologiquement orientées, polémiques, etc., est vitales au bon fonctionnement de la Science. CQFD.

Je partage donc l'avis exprimé par quelques autres ici : la corruption et la propagande ont gagné beaucoup trop de terrain, y compris, malheureusement, dans ce qui devait faire l'essence et le destin de la civilisation occidentale moderne, à savoir le monde de la science et de la rationalité.
Personnellement, je n'arrive pas à comprendre comment on peut encore écrire ceci, aujourd'hui :
"jeandoozz" a écrit :
[La Science] est digne de confiance quand il s'agit, par exemple, de décider si oui ou non le changement climatique est d'origine anthropique !

La place, le poids qui a été donné à l'argent, aux lobbys, à l'idéologie, à l’État, dans le monde scientifique fait que non, la Science en tant qu'institution n'est plus digne de confiance. Comme tout le reste, d'ailleurs.
ZeSword
Bruxelles, Belgique

AVATAR
le 25/10/2018 14:30
Citation :
Citation :
Citation :
La science aujourd'hui, la méthode scientifique, ne prétend plus à la recherche d'une vérité absolue tranchée une fois pour toute.

Hé! Écris au moins que tu parles des sciences non mathématiques, s'il te plaît :o)

Même les maths :p

Les axiomes ne seront jamais démontrés, c'est le principe. Donc les maths, comme le reste des sciences, flottent au milieu d'un chaos sans raison. Ce qui met de l'ordre dans cet îlot flottant, c'est la méthode scientifique : parcimonie, réfutabilité (sauf axiomes), reproductibilité (qui se confond en maths avec la réfutabilité).

Manifestement tu as compris un petit quelque chose mais il te manque une clef pour comprendre ce qu'on démontre en mathématiques.

En mathématiques, on démontre des vérités tranchées une fois pour toutes. Cette vérité, c'est que, par exemple, "en géométrie euclidienne, la somme des angles d'un triangle fait 180 degrés". Ou que, par exemple, "en arithmétique de Peano, tout multiple de 10 est multiple de 2 et de 5".

Très souvent, on masque la première partie de la phrase, soit parce que c'est un détail technique qui n'aide pas à la compréhension (va faire débuter toutes tes phrases par "en arithmétique de Peano" quand t'apprends à compter, hein?), soit parce que c'est clair où est-ce qu'on travaille.

Mais, ce qu'on démontre, c'est bien que "à l'intérieur de telle théorie, telle chose est juste". Et ça, c'est juste une fois pour toutes. Enfin... "en logique classique", car la phrase que je viens d'écrire qui stipule que quelque chose est juste, elle est également à l'intérieur d'une théorie.

Au moins, en mathématiques, on sait exactement de quoi on parle quand on parle de "vrai / faux". Mais toi qui avances à grand coup de "on ne démontre plus de vérité une fois pour toutes", est-ce si clair, ce que tu voulais dire par vérité ?



Citation :
Personnellement, je n'arrive pas à comprendre comment on peut encore écrire ceci, aujourd'hui :

Citation :
[La Science] est digne de confiance quand il s'agit, par exemple, de décider si oui ou non le changement climatique est d'origine anthropique !


La place, le poids qui a été donné à l'argent, aux lobbys, à l'idéologie, à l’État, dans le monde scientifique fait que non, la Science en tant qu'institution n'est plus digne de confiance. Comme tout le reste, d'ailleurs.

#Remettez le bébé dans la bassine après avoir jeté l'eau svp.
MaDuDu
Sans le Blanc, Magic serait une erreur.
le 25/10/2018 14:42
Je te permets, car je suis magnanime, de relire l'énoncé dont tu fais la critique :

MaDuDu a écrit :
La science aujourd'hui, la méthode scientifique, ne prétend plus à la recherche d'une vérité absolue tranchée une fois pour toute.


La vérité dont tu parles est relative à son contexte théorique, ce n'est pas celle dont je parle qui suppose l'existence de trucs indépendants de tout -absolus- qui se vérifieraient tout le temps et toujours depuis toujours pour toujours -des "vérités".

La vérité dont je parlais, celle qui n'est plus l'objet convoité par la science, est par exemple celle des platoniciens ou des monothéismes.
ml59110
le 25/10/2018 14:47
ZeSword, un petit bémol quand même, c'est qu'il peut y avoir une erreur dans la démonstration qui n'est détecté que plusieurs années après qu'elle ne soit publié.
Marseille, Grèce

Légende
le 25/10/2018 15:04
Ouaip, tout est bidon, on devrait arrêter les sciences et boire les sophismes de MaDuDu. Mais au coin du feu du coup, parce qu'il serait malvenu d'utiliser des technologies qui découlent d'une recherche scientifique biaisée par de l'idéologie politique.
ZeSword
Bruxelles, Belgique

AVATAR
le 25/10/2018 15:10
@MaDuDu
Il est difficile de savoir ce que chacun met derrière chaque mot qu'il emploie. Je ne peux pas savoir si tu te réfères à Nietzsche, si tu te réfères à "absolu / relatif", etc.

J'ai vu au post précédent qu'il y avait un problème et je t'ai donc demandé de définir ce que tu entendais par vérité absolue, et tu me dis "[la vérité] des platoniciens ou des monothéismes". Tu n'étais pas obligé d'être condescendant dans ta réponse.

Je ne suis pas certain que ton post résolve le problème, car je ne suis pas certain de comprendre ce que veut dire "la vérité qui suppose l'existence de trucs indépendants de tout qui se vérifieraient tout le temps et toujours depuis toujours pour toujours". Si je comprends bien, aucune vérité par exemple n'est accessible à nous, pauvres mortels ? Comment démontrer que c'était vrai avant le big bang, que ça sera encore vrai à la fin de notre système solaire, etc. ? La phrase, par exemple, "en logique classique, il est vrai que 'en géométrie euclidienne, la somme des angles d'un triangle fait 180 degrés'" me semble la plus proche de ce que tu appelles "vérité absolue" mais ce n'est peut-être pas sûr.

Par ailleurs, la vérité des monothéismes, elle présuppose quand même que c'est vrai, ce qu'a dit l'unique Dieu, non ? Voire même que la parole qui nous en est arrivée par Ses messagers est toujours la vérité, non ? N'y a-t-il pas toujours un présupposé ?

Ou alors il faut revenir à Nietzsche donc, et dire qu'il n'y a pas de vérité. Et alors ok, je vais dire avec toi que la science ne cherche plus de vérité. Ni absolue, ni relative, ni rien du tout :)



@ml59110
Il peut toujours y avoir erreur, certes. Un peu moins maintenant qu'il existe un logiciel assistant de preuves (Coq par ex.).
jeandoozz
le 25/10/2018 15:12
Citation :
Mais au coin du feu du coup


Le nucléaire ou les bougie ! Et tu parles de

Citation :
sophismes


;)
MaDuDu
Sans le Blanc, Magic serait une erreur.
le 25/10/2018 15:35
Ma "magnanimité" n'est qu'une pique, désolé si tu l'as mal prise :)

Quand je parlais de vérité absolue je parlais tout simplement de la conception de la vérité qui a longtemps été la seule dans le monde chrétien (et ailleurs aussi).

C'est celle qui est encore souvent partagée par ceux qui ne sont pas particulièrement intéressés par les subtilités de la méthode scientifique. En fait c'est celle que nous portons dans notre bagage culturel et qu'il faut reformuler lorsqu'on assimile les "nouveautés" épistémologiques qui caractérisent la science dans son état actuel.

La valeur de vérité telle qu'elle est conçue en logique est une forme relative de la vérité, elle est déterminée pour un énoncé en fonction des prémisses et des connecteurs qui les articulent.

Pour faire mon nietzschéen, la notion de vérité -relative- telle qu'elle est conçue en science actuellement est issue de la notion de vérité -absolue- telle qu'elle était conçue auparavant lorsque physique et métaphysique n'étaient pas encore dissociées.

Ce n'est pas qu'il n'y a plus de vérité, c'est que la notion de vérité a changé : avant elle était absolue, maintenant elle est relative.

Demain, peut-être, la vérité aura complètement disparue des sciences, remplacée par quelque chose d'autre. Ou peut-être que la vérité sera conçue autrement, d'une manière qui nous est encore inconnue.

À titre personnel je suis assez radical pour aller, comme Nietzsche, au bout de la logique. Nous finirons par nous passer complètement de la notion de vérité, qui n'est probablement qu'une relique non-nécessaire d'une époque marquée par un certain nihilisme, duquel nous sortons peu à peu malgré les fréquentes rechutes - celles d'un convalescent, pour encore parler comme lui.
ml59110
le 25/10/2018 16:06
En fait la connaissance est impossible:

https://www.youtube.com/watch?v=Gqu6Di353ok
tatanka
Apôtre de la justice

Minotaure
le 25/10/2018 16:42
J'avais l'intention de parler de croyance et savoir, et je me suis rétracté. Et bizarrement vous êtes partis un peu dans cette direction, comme quoi. Et là on a un lien sur le scepticisme.

Quelle école pour le savoir, l'empirisme ou le rationalisme? Kant vs Descartes.

Car on parle de vérité, mais ne s'agit il pas d'un synonyme de savoir? La vérité était le fait de retirer tout les doutes de la croyance.

Je ne crois pas que je pense, je sais que je pense. Logique pour Descartes, dogmatique pour Kant.

Par contre Madudu tu parles de vérité absolue et relative, sauf que de notre perspective elle sera toujours relative à l'humain (notre nature, nos sens, notre raison, et peu importe qu'on soit adepte de la pensée de Kant ou Descartes).

Soit tu fais confiance à ta raison soit à tes sens, soit tu es capable de discerner quand tu dois faire confiance à l'un plutôt qu'à l'autre.

jeandoozz
le 25/10/2018 18:29
Merde, j'ai lancé un débat sur la crédibilité de "la" science. Je dois répondre à mille personnes maintenant.

@ Madudu :

Citation :
La science aujourd'hui, la méthode scientifique, ne prétend plus à la recherche d'une vérité absolue tranchée une fois pour toute. Pour autant elle prétend toujours être une méthode rigoureuse reproductible et réfutable, ce qui n'est pas compatible avec des domaines où l'irrationnel et l'arbitraire sont légitimes en tant que tels (politique, arts, religions).


Oui, formulé comme ça, on est d'accord, ou plutôt tu es d'accord avec moi :p Car d'une part les sciences se basent également sur tout un tas de trucs arbitraires, toutes les publications scientifiques sont truffées de "nous avons fait ce choix car" ; "non prenons tel proxy car" ; "nous considérons avoir réduit au maximum la variabilité", etc. etc. Or, la différence entre la science et la politique par exemple, c'est la manière dont on va gérer, expliciter, discuter, critiquer cet arbitraire. Tu l'as dit, la science est rigoureuse, pas exacte, c'est tout, et c'est déjà beaucoup. En tous cas c'est le plus haut degré de "vérité" à laquelle peuvent aspirer les humains.

De plus je reviens pas sur le "reproductible" dont zesword a déjà parlé (décidément) : va parler de reproductibilité aux biologistes !

Citation :
Quand à l'institutionnalisation de la science, ou plutôt son projet car ce n'est heureusement pas encore réalisé complètement, ça ressemble furieusement à la constitution d'un nouveau clergé.


Je crois que du malentendu entre nous se loge dans ce mot "institution". Dans ma bouche, la science (c'est à dire ce que tu appelles la méthode) est une institution. Je vais utiliser un autre mot qui te parlera peut-être plus : la science est un outil. Or, un outil n'est pas neutre : il a été construit avec certains présupposés, il a une forme plus ou moins arbitraire, il est utilisable dans un certains nombre de situations et pas dans d'autres et il faut savoir déterminer lesquelles, il demande de la pratique et de l'expérience, il est utilisé par des humains avec leur lot de "biais"... Bref, la science n'est pas neutre, pas plus qu'une hache.

Citation :
La vérité dont tu parles est relative à son contexte théorique, ce n'est pas celle dont je parle qui suppose l'existence de trucs indépendants de tout -absolus- qui se vérifieraient tout le temps et toujours depuis toujours pour toujours -des "vérités".


Quant à ça, idem que zesword : drôle d'idéologie que de croire pouvoir trouver des vérités absolus "indépendantes" de tout. On a des vérités relatives, ceteris paribus, voilà tout. Le reste c'est du scientisme, l'idéologie princeps de la Science. Et ton passage sur nitzczhzzeshe ne m'éclaire pas beaucoup sur ce que je dois comprendre. D'autant que lorsque tu dis sur l'évolution de la conception de la science et de la vérité à travers les époques montre bien la relativité culturelle de la science, et donc... son caractère institué, ou fabriqué !

@ fido

Citation :
Faire valoir un état de fait ne suffit pas à invalider une règle normative.


Tu as raison, mais là n'était pas mon propos. Je ne dis pas que la malheureuse science divine est dévoyée par ce satané humain trop imparfait, je dis qu'elle est toujours déjà humaine. C'est une fabrication, un construit, de part en part. Par exemple, la croyance même en l'existence d'une science "pure" est une construction imaginaire. Du coup, lorsque tu dis

Citation :
Mon présupposé n'est donc pas qu'il n'y a pas de l'idéologie à l’œuvre dans le petit monde merveilleux de la science; mon présupposé est qu'il ne doit pas y en avoir.


Tu oublies un présupposé : celui qui dit qu'il existe une science transcendante. Dieu, en fait.

Citation :
feyerabend


vivi d'accord avec ça, d'ailleurs mon post ne défendait pas la censure. Il disait juste qu'il ne fallait pas poser la question de la censure comme un truc binaire science vs idéologie. Si demain un scientifique trouve la formule magique pour tuer son voisin en prononçant un mot, on publie au non de la science ? ou on discute ? Bref, je voulais juste rajouter un peu de complexité et je trouve super triste que ce qui en ressort finalement est la négation de toute complexité avec ta tirade conspirationniste finale...

Ce qu'il faut comprendre, c'est qu'être capable de déconstruire les choses, n'empêche pas de juger que certaines sont meilleures ou moins bonnes. Remarquer que "les médias", ou "les politiques" ou "les scientifiques" sont empêtrés dans une multitudes de contraintes économiques, politiques, idéologiques, psychologiques, etc., n'implique pas automatiquement de hurler tous pourris. Etre capable de comprendre la complexité du monde permet justement de comprendre pourquoi la parole des scientifiques reste, quoi qu'en disent les catastrophistes, toujours un peu digne de confiance. De la même manière ce n'est pas parce que le monde ou le figaro vont publier telle ou telle fake news qu'ils doivent ipso facto être mis dans le même sac que toutes les feuilles de choux des internets. Ce sont des institutions qui mettent en place un certain nombre de procédures de contrôles, qui peuvent toujours être prise en défaux mais bon, on peut espérer que ce sera moins le cas que pour d'autres :)

Je proposerais bien une théorie de la maturité épistémologique : le positivisme logique (votre "science") c'est l'enfance, on a besoin de repères, on croit au père noël. Puis vient l'adolescence, on se rend compte que c'est le bordel, que les vérités étriquées dont on se berçait dans notre cocon familial sont mises à bas par des hordes de gens qui pensent pas comme nous, on s'énerve, on a envie de tout péter ou de se replier sur son petit nombril puisque tout se vaut et que tout le monde cédécons : voilà le post-modernisme, la déconstruction. Et puis, peut-être, on mûrit, on devient adulte, et on se rend compte qu'il y a sans doute une voie médiane entre ces deux extrêmes, qui n'a pas besoin d'un idéal de pureté pour être capable de juger du bon et du mauvais, qui accepte que les choses sont complexes, dynamiques, mouvantes, mais qu'elles ne sont pas pour autant complètement fuyantes : il y a des choses à attraper dans le magma, des constructions, certes, mais assez solides pour s'y accrocher, au moins quelques temps, et toujours avec prudence. C'est la sagesse ou la raison philosophique.

C'est beau, non ?

MaDuDu
Sans le Blanc, Magic serait une erreur.
le 25/10/2018 22:19
Citation :
De plus je reviens pas sur le "reproductible" dont zesword a déjà parlé (décidément) : va parler de reproductibilité aux biologistes !


La difficulté à obtenir des processus reproductibles est commune à toutes les sciences dont l'objet est complexe, mais c'est une difficulté surmontable.

Dans les processus complexes il existe un très grand nombre d'événements plus ou moins liés les uns aux autres par des chaînes de causalité, rendant l'ensemble à la fois prévisible dans son ensemble (lorsqu'il n'est pas chaotique) et peu prévisible dans ses parties.

C'est une configuration que l'on ne trouve pas seulement dans les sciences "molles", mais également dans les sciences "dures" (diffusion moléculaire dans un fluide, désintégration radioactive, ...). Dans un cas comme dans l'autre la parade est la même, il s'agit de caractériser et de quantifier des catégories statistiques.

Lorsqu'on s'intéresse à des objets vraiment très complexes, comme des trucs vivants par exemple, la difficulté est surtout de trouver des hypothèses que l'on est capable de tester expérimentalement.

C'est pas toujours simple et il reste énormément de choses à clarifier mais l'efficacité de la méthode scientifique dans l'étude de ces objets est indéniable.

Il y aussi beaucoup de charlatanerie appuyée sur des méthodes peu rigoureuses, mais ceux qui se laissent tromper sont ceux qui se satisfont de méthodes peu rigoureuses. Il faut oser mettre de côté de manière systématique tout ce qui manque de rigueur, c'est pas toujours facile mais c'est le jeu.

Citation :
Je crois que du malentendu entre nous se loge dans ce mot "institution".


https://fr.wikipedia.org/wiki/Institution

Je crois que le malentendu vient de ce que la science n'est pas une institution ^^

Citation :
Bref, la science n'est pas neutre, pas plus qu'une hache.


Les haches sont rarement orientées politiquement, quand même ^^

La science n'est sensée s'appuyer que sur elle-même, si tu appelles ça de la neutralité alors elle est est sensée être neutre. Ça fait partie du cahier des charges de la méthode.

Le fait que la science ait une histoire, qu'elle ait évolué et évolue encore, n'est pas contradictoire avec ça. Je ne comprends pas ce qui te pose problème ici, en fait.

Citation :
Quant à ça, idem que zesword : drôle d'idéologie que de croire pouvoir trouver des vérités absolus "indépendantes" de tout.


Je n'y peux rien si une telle conception a existé et existe encore, je constate seulement qu'elle existe et qu'elle a eu une grande importance dans notre histoire.

À commencer par Platon !

https://fr.wikipedia.org/wiki/Platon#Les_Id%C3%A9es_ou_les_Formes_inte...

Mais c'est loin d'être le seul, et même vous et moi qui croyons à première vue en avoir tout-à-fait terminé avec elle sommes encore affectés par elle.

La reproductibilité par exemple, qui est sensé nous indiquer qu'il existe une règle immuable, en est directement issue : qui nous dit qu'une chose qui s'est reproduite un grand nombre de fois va se reproduire dans les mêmes conditions la fois prochaine ?

Rien, mais nous croyons que toute chose répond à des règles fixes et immuables, relatives à rien ; vous la voyez poindre la vérité absolue ? :)
fido
le 26/10/2018 3:56
"jeandoozz" a écrit :
La croyance même en l'existence d'une science "pure" est une construction imaginaire. Du coup, lorsque tu dis

"fido" a écrit :

Mon présupposé n'est donc pas qu'il n'y a pas de l'idéologie à l’œuvre dans le petit monde merveilleux de la science; mon présupposé est qu'il ne doit pas y en avoir.


Tu oublies un présupposé : celui qui dit qu'il existe une science transcendante. Dieu, en fait.


Ce que tu appelles "Dieu", je l'appelle une idée directrice.
En rattachant une telle idée au domaine de la croyance/religion (par ton emploi du mot "Dieu"), on peut dire d'une part que tu tends vers le sophisme (entendu que, dans un débat autour de la science, la Reductio ad Hitlerum se confond certainement avec la Reductio ad Deus), mais on peut dire aussi, d'autre part, que ton rapprochement n'est pas entièrement injustifié. Car, effectivement, une telle idée directrice ne découle pas - et ne peut pas découler - de l'observation empirique. Pourquoi ne le peut-elle pas ? Parce que l'observation ne donne jamais qu'une suite de faits, alors que l'idée qui stipule que la science doit être pure, doit être débarrassée de l'arbitraire humain, est prescriptive. C'est la distinction classique entre "être" et "devoir être". Et on en revient à ce qui a déjà été dit plus haut.

Avançons.
J'ai posé que cette croyance en une science "pure" ne relevait pas du domaine empirique (puisqu'il s'agit, je le répète, d'un principe normatif).
Toi, tu affirmes que cette croyance en une science "pure" est une construction imaginaire.
Je te demande : comment prouves-tu cette affirmation ?
Vas-tu répondre par un constat de fait (du type : "nous constatons qu'il n'existe nulle part, à l'heure actuelle, une telle science "pure" dans les faits") ? Si c'est le cas, ce constat vaut pour le jour J - comme tous les constats de faits -, et il ne permet pas de t'engager sur le futur. (On ne peut, par définition, que constater des faits survenus, et non pas des faits pas encore survenus.)

Du coup, est-ce ta croyance personnelle (ou peut-être tes croyances religieuses ?) qui te fait dire que l'idée d'une science "pure" relève de la croyance ? ;-)

L'idée d'une science "pure", c'est-à-dire d'une science qui chercherait continuellement à avancer en mettant toujours plus de côté la subjectivité et l'arbitraire humains, peut certainement se justifier, au moins partiellement, sur une base rationnelle (la justification rationnelle ne se confondant pas avec la justification empirique/expérimentale), par exemple sur la base des résultats produits. C'est peut-être un horizon qui ne sera jamais atteint totalement, mais c'est un horizon qu'on aurait sans doute tord de démolir un peu trop vite en le rangeant dans le domaine des mythes et des Dieux. Car s'il est entendu que Dieu est désormais une hypothèse dont la science n'a pas besoin, il n'est pas certain pour autant qu'elle puisse se passer de l'hypothèse de la science "pure".


"jeandoozz" a écrit :
Si demain un scientifique trouve la formule magique pour tuer son voisin en prononçant un mot, on publie au nom de la science ? ou on discute ?

Bonne question.
Mais qui est ce "on", au fait ? Ce n'est pas une question piège, je voudrais vraiment qu'on me précise qui est ce "on" qui décide, ou non, d'une telle publication. Et si jamais il n'y a pas de publication suite à la décision de ce "on", est-ce que, du coup, ce "on" garde à sa disposition, pour lui seul, ou pour lui et ses potes, une formule magique qui permet de tuer qui il veut en un mot ?

Non parce que je connais bien l'argument du "c'est pour votre bien !", mais en pratique, c'est souvent un argument qui fonctionne beaucoup moins bien lorsqu'on précise aux moutons que c'est le loup qui le dit...


"jeandoozz" a écrit :
Bref, je voulais juste rajouter un peu de complexité et je trouve super triste que ce qui en ressort finalement est la négation de toute complexité avec ta tirade conspirationniste finale...

Le conspirationnisme n'est pas la négation de la complexité, du moins dans l'idée. Bien au contraire, puisqu'il s'agit de ne pas s'en tenir à la Version Officielle, donc de ne pas s'en tenir à ce qui est donné immédiatement, facilement, tout le temps, et propagé partout. Ce sont sans doute là les mêmes instincts fondamentaux à l’œuvre que dans l'esprit scientifique : la recherche des rapports de causalité sous les phénomènes apparents.

Le juif, c'est l'atome du conspirationniste.

Le problème du conspirationnisme, ce n'est pas le but qu'il se propose d'atteindre (à savoir, comme Platon et sa caverne, découvrir et révéler la vérité sous les apparences), le problème, c'est la méthode employée. La logique élémentaire, les démonstrations probantes, les preuves factuelles, la réponse aux critiques et aux contre-arguments, la citation des sources, etc., tout ceci fait presque toujours défaut dans les théories conspirationnistes.
A cause de ce terrible et impardonnable manque de rigueur, on ne peut pas plus prendre au sérieux un conspirationniste que le premier journaliste venu.


"jeandoozz" a écrit :
"les scientifiques" sont empêtrés dans une multitudes de contraintes économiques, politiques, idéologiques, psychologiques, etc., n'implique pas automatiquement de hurler tous pourris.


Mais c'est d'abord EUX qui s’empêtrent tout seuls !
On ne peut pas, d'un côté, organiser des conférences sur le gender au milieu d'un accélérateur de particules; censurer des travaux scientifiques au motif que l'auteur pense ceci ou cela de l'avortement, de la peine de mort, du mariage homosexuel, etc. (comme n'importe quel citoyen a le droit d'avoir son opinion sur les choses de la cité); recruter des scientifiques non sur leur mérite ou leurs travaux mais sur leur race ou leur classe sociale; bannir un chercheur à cause de sa foi; et ainsi de suite; et, de l'autre côté, ensuite, se plaindre que l'Institution Science est attaquée en retour par les camps idéologiques opposées !

Pour ce qui est de l'argent - le nerf de la guerre ! - une vaste politique de transparence est nécessaire. Plus encore, il faut des garde-fous. Parce que les études "scientifiques" sur le cancer financées par les marchands de tabac, n'est-ce pas, il est largement temps de cesser ce genre de farces.

C'est peut-être le plus grand cadeau et privilège offert par les sciences dures à ses hommes, à ses artisans, que celui de pouvoir travailler ensemble sur un terrain tout à fait neutre vis-à-vis du chaos des choses humaines. Être de gauche ou être de droite n'a strictement aucun impact sur le mouvement de l’électron, pas plus que sur sa compréhension.

C'est donc aux scientifiques eux-mêmes de protéger autant que possible la neutralité de leur territoire béni des Dieux... et s'ils n'y arrivent pas, tant pis pour eux... le Grand Jour, ils seront guillotinés en place publique avec les députés et les journalistes du Monde et du Figaro.
jeandoozz
le 26/10/2018 10:24
lol @figo merci pour cette dissertation @grand oral de l'EN, comme y'a un peu de tout, il se trouve que je suis d'accord avec pas mal de choses. Juste deux remarques :

Citation :
J'ai posé que cette croyance en une science "pure" ne relevait pas du domaine empirique (puisqu'il s'agit, je le répète, d'un principe normatif).
Toi, tu affirmes que cette croyance en une science "pure" est une construction imaginaire.


Soit je manque un truc, soit on est d'accord : l'idée de science pure, et plus encore son contenu, est une croyance, donc une construction imaginaire. J'ajouterais que ce que l'on considère comme la "bonne science pure" est dépendant de la conjoncture historique.

Citation :
C'est peut-être un horizon qui ne sera jamais atteint totalement, mais c'est un horizon qu'on aurait sans doute tord de démolir un peu trop vite en le rangeant dans le domaine des mythes et des Dieux. Car s'il est entendu que Dieu est désormais une hypothèse dont la science n'a pas besoin, il n'est pas certain pour autant qu'elle puisse se passer de l'hypothèse de la science "pure".


Pour moi, là encore on est d'accord : dans ma perspective, on peut tout ranger dans le domaine des mythes sans que ce soit un problème. On peut avoir une idée mythique directrice (la science pure), qui soit profondément utile voire nécessaire, tout en étant capable que celle ci est une institution imaginaire historique.


Citation :
le loup, le mouton, et le scientifique


Je n'ai pas de réponse à cette question, et c'est justement ce que je voulais mettre en avant : le problème est plus compliqué que juste "censure ou non censure de la science innocente".

Citation :
conspirationnisme et scientifiques


Ouais, là aussi, on est plus ou moins d'accord. Le conspirationnisme est un esprit critique exacerbé et mal dégrossi. Lorsqu'opposé au véritable esprit critique rationnel, son manque de rigueur et ses nombreux biais montrent (pour l'observateur rationnel...) qu'il n'est pas digne de confiance. Même s'il a d'autres attraits^^

Et pour ce qui est du "c'est aux scientifiques de prouver qu'ils sont dignes de confiance" mouais, j'ai l'impression d'entendre "c'est aux musulmans de France de prouver qu'ils ne sont pas des terroristes". Certes, les scientifiques ont besoin de faire du ménage dans leur propre maison, et crois-moi, j'essaye d'y participer activement, avec mes humbles capacités !, mais bon parler "des scientifiques" est un peu vague et vaste. Par ailleurs je reviens sur mon histoire d'institution : il se trouve que l'ensemble des procédures et du fonctionnement de la science fait que, même financé par Dark Vador, elle ne peut pas dire totalement n'importe quoi. Alors certes on peut toujours mentir ou tricher (sur les stats ou les données par exemple) mais tout de même si c'est trop nawak la communauté scientifique est quand même là pour remettre les pendules à l'heure. Le problème c'est surtout l'utilisation et la traduction populaire qui est faite des résultats scientifiques. En général ceux-ci sont toujours très nuancés et les journaux ou les lobbyistes en font des vérités absolues et transforment "X est vrai en moyenne dans dans telles conditions et en tenant compte de telles limites et selon tel cadre épistémologique discutable" en "X est vrai".

et @ Madudu

le lien wikipedia que tu m'as donné a écrit :
Le concept d'institution est fondateur pour la sociologie. Pour Émile Durkheim, il permet la construction de la sociologie comme une science sociale autonome : « On peut (...) appeler institutions, toutes les croyances et tous les modes de conduite institués par la collectivité. La sociologie peut être alors définie comme la science des institutions, de leur genèse et de leur fonctionnement »


Ca correspond pas mal à ma définition d'institution et de science :p

Citation :
Les haches sont rarement orientées politiquement, quand même ^^


Oui, j'ai volontairement donné cet exemple pour que l'on s'entende bien : évidemment que si, une hache est "orienté politiquement" dans un sens large, c'est-à-dire au sens où l'objet lui-même n'est pas neutre pour la vie collective humaine. C'est l'apport de la philosophie des techniques (super domaine : simondon, leroy-gourhan, ellul pour les véners) que de bien montrer ça.

Donc notre hache, elle est pas neutre pour plusieurs raison : d'une part elle ne fait ni 20 grammes, ni 200 kilos, c'est-à-dire qu'elle est pensée en fonction de celui qui la manipulera. Certains trouveront sans doute l'idée exagérée, mais le principe est intéressant : certains en gender studies suggère que le poids des haches, et des outils, que l'on fabrique exclue - en partie - les femmes et les enfants de leur usage. L'objet hache, tel qu'il est contruit et pensé, oriente donc en partie son usage et la division sociale du travail (l'exemple est grossier, mais encore une fois l'idée est bonne). Par ailleurs, la hache, de par sa seule existence ouvre tout un nouvel horizon au collectif humain : celui de l'activité forestière et de tout ce qui s'ensuit, et ce n'est pas neutre, loin de là.

Pour prendre des exemples peut-être plus concrets : pensons au nucléaire civil (je ne parle même pas de l'armement dont la simple existence ouvre la possibilité de la tuerie de masse et rebat profondément les cartes de la diplomatie internationale). On pourra dire "le nucléaire est neutre, on peut en faire bon comme mauvais usage" or les anti-nucléaires disent que c'est faux : le nucléaire en lui-même impose un certain type d'organisation, à savoir un état autoritaire et dépensier qui doit allouer de nombreuses ressources à l'entretien et à la protection des centrales.

Bref tout objet technique (et les "techniques intellectuelles" comme la science peuvent être mises dans ce sac, en partie) possède une dimension politique en cela qu'il est produit avec certaines fins, sous une certaine forme et surtout que cette forme incite à et prohibe certains usages et ouvre des possibles auparavant inexistants (qu'ils soient ou non actualisés, leur simple possibilité modifie l'horizon humain).

Vala vala^^
MaDuDu
Sans le Blanc, Magic serait une erreur.
le 26/10/2018 11:43
Citation :
Citation :
Le concept d'institution est fondateur pour la sociologie. Pour Émile Durkheim, il permet la construction de la sociologie comme une science sociale autonome : « On peut (...) appeler institutions, toutes les croyances et tous les modes de conduite institués par la collectivité. La sociologie peut être alors définie comme la science des institutions, de leur genèse et de leur fonctionnement »


Ca correspond pas mal à ma définition d'institution et de science :p


Dans ce cas tu aurais dû préciser la position depuis laquelle tu parles. Dans un certain courant de la sociologie la science peut être considérée comme une institution au sens de Durkheim, qui consiste à [...], ça d'accord.

Parce que ça n'a rien à voir avec le sens que l'on donne partout ailleurs à "institution".

Du coup ce que je comprends c'est que tu considères qu'il est compréhensible qu'il existe des manquements, en pratique, à la méthode scientifique dans l'exercice de la science car cette dernière est une construction symbolique parmi d'autres et que les scientifiques sont affectés non seulement par la méthode scientifique mais aussi par d'autres constructions symboliques.

Mais ce faisant il échappe complètement à ton discours que la science a une fonction spécifique et qu'elle ne peut arriver à ses fins, produire des discours réfutables et des résultats reproductibles, qu'à condition d'être respectée.

Si la méthode scientifique n'est pas rigoureusement suivie le résultat est autre chose, qui ne remplie pas la fonction pour laquelle la méthode scientifique est appliquée.

Et c'est là le problème qui est soulevé par tous ces discours emprunts d'idéologies diverses qui se réclament de la science : ils s'en réclament pour prétendre à la réfutabilité et à la reproductibilité, mais ils ne le sont pas.

Ils sont au même niveau que les errements de l'astrologie ou de l'alchimie : leurs "résultats" sont inutilisables.

Citation :
Donc notre hache, elle est pas neutre pour plusieurs raison : d'une part elle ne fait ni 20 grammes, ni 200 kilos, c'est-à-dire qu'elle est pensée en fonction de celui qui la manipulera.


Où l'on peut constater que la fonction pour laquelle l'outil a été conçu t'échappe complètement ^^

Pour une hache comme pour un marteau, un maillet, une masse, un couteau, une scie, ..., la conception dépend moins de celui qui doit l'utiliser que de la tâche à accomplir.

Le poids, en l'occurrence, détermine la force que l'on aura à appliquer dans l’exécution de cette tâche plus que de la force que l'usager sera en mesure de fournir.

Un gros marteau pour un petit clou ne convient pas, un petit marteau pour un gros clou non plus (même si l'usager est super fort), une hache pour fendre du gros bois ne convient pas (même si l'usager est super fort), un merlin pour ébrancher non plus, etc.

C'est bien beau de proclamer l'autonomie de la sociologie, si c'est pour déblatérer des âneries pareilles je ne vois pas l'intérêt. Il faudra envisager un moment ou un autre de sortir de vos bureaux pour étudier ce qui se passe dehors, même si ça devait contrevenir à votre autonomie ^^
jeandoozz
le 26/10/2018 12:16
Noooon ! Pas d'agression s'il te plaît, je ne pourrai pas m'empêcher de te troller en retour, plutôt que d'essayer patiemment de t'éduquer comme je le fais depuis tout à l'heure..... ;)

Donc, si je fais mine de ne pas avoir lu tes âneries sur les âneries, je te réponds en te montrant bien qu'il me semble que tu ne t'en tiens pas vraiment à ce que je dis :

Citation :
Dans ce cas tu aurais dû préciser la position depuis laquelle tu parles. Dans un certain courant de la sociologie la science peut être considérée comme une institution au sens de Durkheim, qui consiste à [...], ça d'accord.


Je crois que j'ai justement, dès le début, très bien précisé, j'ai pris assez de précautions avec le sens commun d'institution :

mon deuxième post de ce fil a écrit :
la science est une institution, bien sûr. Pas au sens restreint d'association aux statuts déposés, mais au sens d'ensemble de procédures, de normes, de règles, de pratiques, d'attributions... qui sont instituées (on les décide, elles n'apparaissent pas ex nihilo), et instituées par des humains. C'est bien l'apport de la sociologie des sciences que de dessiner tous ces contours justement.


Donc t'es quand même un peu gonflé de me reprocher 3 échanges plus tard de ne pas avoir précisé...

Idem ici, tu ne prend pas du tout en compte ce que j'ai dit :

Citation :
Mais ce faisant il échappe complètement à ton discours que la science a une fonction spécifique et qu'elle ne peut arriver à ses fins, produire des discours réfutables et des résultats reproductibles, qu'à condition d'être respectée.


Alors que j'ai écrit :

moi a écrit :
Bref tout objet technique (et les "techniques intellectuelles" comme la science peuvent être mises dans ce sac, en partie) possède une dimension politique en cela qu'il est produit avec certaines fins


Il n'échappe donc pas à mon discours que les objets techniques sont produits en fonction de certaines fins... Ou qu'ils ont une fonction spécifique dans la société :

moi encore a écrit :
On peut avoir une idée mythique directrice (la science pure), qui soit profondément utile voire nécessaire, tout en étant capable que celle ci est une institution imaginaire historique.


Bon donc d'une part j'ai l'impression que tu déformes un peu mes propos, et d'autre part, j'ai un peu l'impression que tu dis des choses, hmmm, pas très vraies :

tézigues a écrit :
Pour une hache comme pour un marteau, un maillet, une masse, un couteau, une scie, ..., la conception dépend moins de celui qui doit l'utiliser que de la tâche à accomplir.


On peut débattre autant que tu le veux du "degré" d'importance de la fin ou de l'utilisateur ; ce n'est pas la question. Je mets juste en avant (et pas je, désolé pour l'argument d'autorité, mais tous les philosophes des techniques, qui au passages, eux, sont rarement financés par les multinationales, à par peut-être michel serres^^), que les outils sélectionnent (au moins en partie) leur utilisateurs et donc qu'ils ne sont pas neutres : ils répondent à des pratiques, des habitudes, des choix, blabla. Les gauchers le savent bien. C'est tout.

Et s'il faut vraiment débattre du degré : tu as bien conscience que si les humains mesuraient 27 centimètres, les haches seraient beaucoup plus petites ? Evidemment que l'utilisateur est pensé dans la conception techniques, sinon tu mets au chomage tous les ergonomes du pays. Alors tu peux jouer avec les mots et intégrer la prise en compte de l'utilisateur dans la prise en compte des fins. Mais bon, de toute façon ça change rien à mon propos : aucun outil n'est absout de considérations socio-politiques.

Et tu ne m'as pas répondu sur le fait que tu as toi-même dit que la science (ou sa méthode, mais il n'y a en a pas qu'une ce qui est déjà un problème) pouvait évoluer dans le temps dans son rapport à la vérité et aux moyens de l'atteindre. Je trouve que ça nous rend vachement d'accord : la science est une construction culturelle historicisable. J'ai bon ?
MaDuDu
Sans le Blanc, Magic serait une erreur.
le 26/10/2018 13:33
Je crois que tout le monde ici a dans l'idée que la science est un objet historique, il n'y a pas de débat là-dessus. Encore une fois je ne comprends pas ce qui te pose problème ici.

Citation :
Evidemment que l'utilisateur est pensé dans la conception techniques, sinon tu mets au chomage tous les ergonomes du pays. Alors tu peux jouer avec les mots et intégrer la prise en compte de l'utilisateur dans la prise en compte des fins. Mais bon, de toute façon ça change rien à mon propos : aucun outil n'est absout de considérations socio-politiques.


Si tu étais usagé d'outils tels que marteaux, masses, coins, hache, etc, tu comprendrais sans doute mieux l'erreur que tu fais ici.

Si certaines tâches sont traditionnellement masculines ce n'est pas parce que les outils adaptés à leur réalisation sont fait pour des hommes, c'est parce que les outils adaptés à ces tâches sont plus facilement maniables par des hommes que par des femmes ou des enfants.

Pour autant ces outils sont souvent difficiles à manipuler pour les hommes. D'ailleurs chez les hommes il y en a qui n'ont pas la corpulence nécessaire au maniement de certains outils, par manque d'entraînement ou du fait d'une constitution insuffisante.

Planter des piquets d'1.8m à la barre à mine et à la masse n'est pas à la portée de tous par exemple, même un homme bien constitué et entraîné peine à la tâche et ceux qui pratiquent trop ce genre d'exercices finissent généralement avec des pathologies articulaires graves.

Ce qui est vraie pour le maniement de la masse est également vrai pour la hache à équarrir, le merlin, la bêche, la pioche, la pelle, etc. Les hommes étant plus forts que les femmes ils sont plus à même de les manier, mais même pour eux ce sont des tâches pénibles et usantes.

C'est d'ailleurs pour ça qu'il existe des outils de toutes les tailles, parce qu'on utilise quand c'est possible l'outil le moins pénible à manier compte tenu de la tâche à accomplir. Malheureusement les outils pesants sont souvent nécessaires, le poids étant lié à la puissance nécessaire pour effectuer la tâche en question.

Pour les tâches qui nécessitent une puissance plus grande que ce qu'un homme seul peut fournir, qui sont nombreuses, la mise en commun des forces de plusieurs hommes est souvent de mise. Lorsque ce n'est pas le cas c'est que la puissance est générée par autre chose qu'un homme : traction animale, moteur à explosion, moulin, ...

Citation :
On peut avoir une idée mythique directrice (la science pure), qui soit profondément utile voire nécessaire, tout en étant capable que celle ci est une institution imaginaire historique.


Je suis désolé mais ce charabia, je ne le comprends pas.

Citation :
la science est une institution, bien sûr. Pas au sens restreint d'association aux statuts déposés, mais au sens d'ensemble de procédures, de normes, de règles, de pratiques, d'attributions... qui sont instituées (on les décide, elles n'apparaissent pas ex nihilo), et instituées par des humains. C'est bien l'apport de la sociologie des sciences que de dessiner tous ces contours justement.


Désolé mais ça ne ressemble pas à dans un certain courant de la sociologie la science peut être considérée comme une institution au sens de Durkheim, qui consiste à [...].

Tu emploies le terme sans désigner la source, on ne comprends pas qu'il s'agit d'un concept particulier employé par un auteur particulier. On ne comprends pas non plus le cadre théorique dans lequel il s'insère, ce qui est entendu par "instituer", "on les décide", ... c'est un peu comme "une idée mythique directrice" ou "une institution imaginaire historique", je ne sais pas de quoi tu parles.
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