Hypothèse de la plus grande variabilité masculine (HPGVM).

Un article qui montre la problématique idéologique qui peut (trop souvent?) nuire à la recherche scientifique. Le sujet scientifique cherche à démontrer l'hypothèse de la plus grande variabilité masculine chez les humains, car on observe que les postes élitistes sont majoritairement détenus par des hommes, idem pour les positions sociales les plus précaires (majorité d'hommes chez les SDF par exemple).

Article Lepoint

Je pense qu'en posant le problème sous cet angle, à savoir sous l'angle de la vérité (ou de la validité) de l'Hypothèse de la plus grande variabilité masculine (HPGVM), on perd le problème soulevé initialement avec cette discussion, à savoir le problème de la censure.

Pour dire les choses autrement : avant de discuter de la solidité d'une hypothèse ou d'une théorie scientifique (ou pseudo-scientifique), il faut déjà que celle-ci puisse se faire entendre. Donc, en toute logique : d'abord la publication, ensuite la critique, et pourquoi pas enfin le rejet.
Or ici, dans le cas qui nous concerne, il y a eu refus pur et simple de publication.

Ce qui est d'autant plus inquiétant si ce que tu dis, ZeSword, est vrai. Car il t'a fallu une seule lecture de l'article pour y trouver à redire, et ce en listant plusieurs contre-arguments (cf. ton message ci-dessus). Les censeurs n'ont pas daigné faire le même effort que toi car, plutôt que de faire une critique argumentée, ils sont passés par le coup de force.

Je suis d'accord avec toi lorsque tu dis (je te cite) "quand tu traites d'un sujet aussi polémique, au minimum tu fais l'effort de solidifier tes hypothèses, pour ne pas qu'on puisse te rentrer dans le lard facilement", mais je ne suis plus d'accord avec toi lorsque tu enchaînes en disant que l'auteur à "jouer la chialeuse "ouin j'ai été censuré"", car, pour le coup, il a bel et bien été censuré - et il est en droit de se plaindre !
Peut-être seras-tu d'accord avec moi pour affirmer que "quand on est face à quelqu'un qui n'a pas fait l'effort de solidifier ses hypothèses et qu'il est du coup très facile de le contredire rationnellement, alors il faut effectivement le contredire rationnellement, et surtout pas le censurer a priori, pour éviter qu'il puisse jouer alors à la chialeuse "ouin j'ai été censuré"" ?

Ah mais je suis entièrement d'accord que les raisons pour lesquelles l'article a été rejeté sont extrêmement mauvaises, et que c'est scandaleux.

Maintenant manifestement l'auteur choisit de faire polémique et d'écrire un article journalistique qui ne lui rend pas entièrement justice, donc je choisis aussi de répondre à la manière dont il écrit cet article journalistique, et pas juste à l'histoire.

Le grand problème c'est que lorsqu'un sujet d'étude scientifique n'est pas politiquement correct ou qu'il n'est pas en phase avec la bienpensance actuelle, il est mis sur le côté, soit par les scientifiques eux-mêmes, soit par ce genre d'acte.


Ici le sujet est lourd de conséquence, on a moyen de démontrer qu'on trouve moins de génie chez les femmes. Avec la troisième vague de féminisme et l'ultra-progressisme qu'on connait actuellement c'est très difficile de publier une étude là-dessus.



C'est la même chose avec les races.
Les recherches scientifiques n'ont pour l'instant pas réussi à trouver de taxinomie permettant de classer des "races humaines", pour 87679 raisons et que pour l'instant le terme exacte c'est "lignée".

Donc pour l'instant le mot d'ordre c'est "les races n'existent pas".
Et bien non en fait on ne peut pas dire qu'elle existent pas, on peut juste dire que le terme est litigieux (car le terme race est utilisé à la base pour décrire différents types d'animaux domestiques au sein d'une même espèce) et qu'on arrive juste pas à les étudier avec les moyens dont on dispose.

Car on observe tout de même des ressemblances au sein de groupes d'individus que l'on peut ranger en ethnies, donc il y a une réalité biologique/génétique derrière, qu'on a juste du mal à décrire.

Sauf que comme le sujet de la race est associé au racisme... bah le sujet a pris du temps avant d'évoluer.

Je rebondis là dessus mais la Dépakine et les malformations du tube neural c'est connu et reconnu depuis des années, les journalistes l'ont monté en épingle à un moment ou il n'y avait pas d'autre information polémique.

Non, ça ne démontre rien de ce que tu dis. On a juste un modèle, très foireux. Pour que ça prouve ce que tu dis, il y a des tas d'hypothèses du modèle (non explicitées dans l'article, mais que je déduis moi):

* que les phénotypes "plaire suffisamment aux femmes pour qu'elles aient envie d'enfanter avec toi" a autant de variance (et dans le même sens) que le phénotype "génie"

* que ce sont les femmes qui choisissent avec qui elles enfantent

* que les femmes choisissent dans l'intégralité de la population, ou que le sous-ensemble dans lequel elles choisissent a les mêmes propriété que l'intégralité de la population

Alors, dans ce modèle très restrictif, on a une explication.

On est très loin de la démonstration. Et j'avoue ne même pas voir à quel moment ça fait polémique du coup. Ou alors c'est écrit à la va vite pour faire polémique, et du coup c'est dommage.

Si j'ai bien compris y'a pas mal de chercheurs et de scientifiques qui n'ont aucun mal à voir ça.

Non mais que le sujet soit polémique, ok. Mais il suffit de lire l'article pour voir que ce qui en est fait n'est pas polémique.

Imaginons que je choisisse un sujet polémique, par exemple, la règle des ventres [sic] sur magic-ville. Chacun va y aller de sa petite histoire polémique (que ce soit avec le mv shop, les côtes, les acheteurs, les vendeurs, les impôts...) sur les ventes de cartes à côte qui explose.

Si maintenant je restreins le champ d'études à:

"Soit une carte C qui valait hier X euros et qui en vaut maintenant Y. Soit T le nombre de top8 où la carte C est apparue entre hier et aujourd'hui. Alors, dans mon modèle, je prédis que Y = (1 + T/2) * X."

D'un coup, on était parti d'un sujet hyper polémique mais on a tellement restreint qu'en fait il n'y a plus rien de polémique. Mais, bien sûr, il faut lire l'article pour s'en rendre compte...

Zesword donc l'étude ne permet pas de tenir pour conclusion qu'il existe une plus grande quantité de génies et de teubés chez les hommes que chez les femmes ?

C'est pas le but de l'étude ?
Et tu as du mal à comprendre ce qu'il y'a de polémique dans cette étude ?

Non, l'étude permet simplement de conclure que si l'hypothèse de sélection / variabilité est vraie (+ toutes les hypothèses cachées), alors le sexe qui est sélectionné par l'autre peut avoir une plus grande variabilité.

Il n'est fait que très rapidement mention de preuves que la femme choisit le père de ses enfants, et il n'est absolument pas fait mention du tout de preuves que la variabilité sur le caractère "t'es sexy toi, viens baiser" est corrélé à la variabilité sur le caractère "intelligence". Sur ce dernier point je vois mal d'ailleurs comment il montrerait quoi que ce soit: quand on voit les mecs jugés sexys par énormément de femmes dans les premières années où la procréation se fait en pratique (et donc, selon les hypothèses de l'auteur, faisant partie du groupe "plus variable"), on peut se poser sérieusement la question de la corrélation avec l'intelligence.

Le but de l'étude c'est de "fixer un cadre théorique" dans lequel on peut dire des trucs. Comme toujours, quand on veut essayer d'expliquer un truc, on essaye de fixer des cadres théoriques (la gravitation pour expliquer pourquoi la tartine tombe toujours côté beurre, etc.). Mais ici le cadre théorique est *tellement restrictif* qu'il suffit de lire pour voir que ça n'a rien à voir avec la vraie vie, et que donc osef, rien à voir circuler.

Maintenant, je reconnais très fortement qu'il faut lire pour s'en rendre compte, et que donc, les gens vont juste vaguement lire 3 mots clefs et trouver ça polémique. Mais en vrai le contenu ne l'est pas. Seul le sujet d'accroche est polémique. Et ça n'a rien à voir.

Et bien Zesword je te promet de me renseigner sur tout ça mais là actuellement je suis beaucoup trop sur ce sujet pour pouvoir faire deux choses à la fois.

Mais comme ce sujet - celui dont on parle ici - m'intéresse également, compte sur moi pour me taper non seulement la lecture de l'article mais aussi de m'essayer à la lecture de l'article scientifique malgré ses courbes et ses graphiques effrayants.

ZeSword :

D'après l'article journalistique la polémique n'est pas née d'une controverse relative à la méthodologie, mais d'une controverse relative à des confrontations idéologiques en dehors du domaine des sciences, dans le champ politique.

C'est ça le problème : normalement il n'aurait dû s'agir que d'une controverse sur la méthode, sans prendre en compte les idéologies politiques du moment.

Si comme tu le dis la méthodologie de cet article scientifique est facilement critiquable c'est encore plus grave, cela signifie que ceux qui ont lancé les polémiques de couloir n'étaient même pas en mesure de s'en rendre compte ...

C'est toujours le cas, que beaucoup des gens qui critiquent ne lisent pas ! J'ai lu cet été "Le Lambeau" de Philippe Lançon (un rescapé de l'attaque terroriste à Charlie en janvier 2015, qui est aujourd'hui gueule cassée à cause de balles des assaillants).

Le matin de l'attaque, à Charlie ils étaient en train de débattre de "Soumission" de Michel Houellebecq. Et, bizarrement, il explique qu'il était l'un des rares à soutenir le livre, parce qu'il l'avait lu...

Trop souvent, et où que ça soit, dans un débat nombreux sont ceux qui prennent position sans avoir correctement lu. Là, en voyant simplement "potentielle justification du bidule masculin", apparemment certaines personnes ont pris peur et ont préférer carrément censurer.

Par contre, ce n'est pas vrai que



Si j'ai bien compris, ceux qui ont cherché à censurer n'étaient pas les "reviewers" (ceux qui, dans un journal où la publication est soumise à approbation par les pairs, sont chargés de lire l'article et de donner leur avis). Donc, ils ont cherché par d'autres moyens à intimider la rédaction du journal où devait paraître l'article. Probablement que des arguments de critique méthodo et/ou scientifique n'auraient pas fonctionné, parce que quand même, c'est le boulot des reviewers, pas de gens qui veulent s'incruster comme ça.

Donc si on résume, il existe un biais de publication, un biais politique, un biais méthodologique, un biais sexiste et enfin un biais informationnel (les gens qui décident sans avoir lu).

J'en ai loupé d'autre?

Pour savoir on doit ingurgiter un nombre incalculable de donnée, sur un nombre très vaste de sujet, donc on peut se dire que la proportion de croyance est supérieure à celle du savoir (et même de manière chronologique, on croit avant de savoir, c'est pour ça qu'on cherche).

Bon, je voulais pas relativiser, mais juste soulever qu'on délègue énormément de chose, par flemme, manque de temps, impératifs sociaux, etc. Et qu'il me semble sage d'éviter de transmettre une part non négligeable de notre énergie à mettre en œuvre des croyances qui reposent sur le savoir d'une poignée d'individu qui doivent traverser un nombre de biais préoccupant pour se faire entendre (et donc que ces biais peuvent altérer ce dit savoir) sans faire ce que nous faisons sur ce fil, c'est à dire vérifier par nous même et en discuter sans censure. Cependant peut-on se permettre également de dépenser une part non négligeable d'énergie à vérifier les hypothèses et les conclusions sur tout et rien?

Merci ZeSword pour ton intervention rigoureuse, j'espère que ça inspirera.

Ouaih, y'a le biais de mon écran d'ordinateur pour y voir clair.

Y a une solution accessible et simple à ce biais, chiffon humide et huile de coude.

J'allais faire un post intelligent, et puis je suis tombé sur le premier post de ZeSword, et il a tout dit. J'avais même prévu de quoter la partie sur le viet nam et les rangers :)

Bon pour pas être venu pour rien je rajoute un grain de sel au débat : beaucoup d'entre vous ont tendance à analyser cette question de "censure" ou de "biais idéologique" à partir du présupposé qu'il pourrait y avoir en Science, et surtout dans les sciences "dures", "pures" et pourquoi pas "divines", un truc totalement transcendant qui les ferait échapper aux questions sociales/humaines. Eh ben scoop : non. A mille moment du "processus scientifique" se jouent des phénomènes qui n'ont rien de "scientifique". C'est entre autre la raison pour laquelle les "canulars" dont on a entendu parlé récemment mettent des coups d'épée dans l'eau : évidemment qu'on peut duper/dévoyer l'institution scientifique. Et autant, voire plus, en mathématique qu'ailleurs. Il suffit de voir les milliers d'articles publiés chaque... jours ?... qui n'apportent strictement rien à la science. Certes ce ne sont pas des canulars, mais niveau dévoiement de la science ça se pose là^^. Bref, la science n'est pas un don de Dieu mais une institution humaine, dont le rôle est effectivement de produire les connaissances que l'on considère les plus solides, et je crois qu'il faut au maximum lui faire confiance ; mais cela reste une institution purement humaine. Elle est vachement bien, mais ne prenons pas les vessies pour des lanternes.

Donc la question est autrement plus compliquée que "faut-il ou non interférer politiquement avec ce qui est prouvé scientifiquement" ?

Au passage Darkent, "l'ultra progressisme que l'on connait actuellement" ne me semble pas très puissant aux USA, en Pologne, en Grande Bretagne... Ou du moins il a largement suscité un mouvement de reflux :). Il est sans doute plus puissant en intensité qu'en diffusion, mais c'est peut-être ce que tu voulais dire. Et pour ce qui est des races, t'emballes pas non plus à trop suggérer n'importe quoi : bien sûr que les races n'existent pas au sens ontologique (ce ne sont pas des objets du monde empirique). Parler de "race" c'est utiliser un concept à des fins pratiques (pour la médecine, pour la politique - et là ça pue -, pour l'élevage chez les animaux, etc.). C'est exactement comme les couleurs, rouge, jaune, violet : ce ne sont pas des objets du monde, les couleurs n'existent pas. C'est juste qu'à des fins pratiques et un peu arbitrairement, on donne un nom à un certain stimulus cérébral relativement stable dans une activité et pour un groupe humain donnés. Donc les "races" ça peut parfois être utile pour réunir les humains qui partagent plus ou moins des caractéristiques communes, mais voilà tout.

La science, une institution ?

Si tu as les status, la charte ou tout autre document qui en spécifie le contours, les attributions je suis preneur ^^

La science n'est pas une institution, c'est une méthode. Une méthode limitée qui ne peut porter de fruits que dans certains domaines, à certaines conditions.

La politique, la religion ou les arts peuvent s'appuyer sur des résultats scientifiques, ça ne pose pas de problème, mais l'inverse n'est pas vrai.

La science qui s'appuie sur une idéologie politique, une certaine conception de l'art, une religion, ..., n'est tout simplement pas de la science. Si vous voulez continuer à faire des trucs de ce genre ce n'est pas interdit, vous êtes libres, mais il va falloir trouver un autre nom.

Oui, la science est une institution, bien sûr. Pas au sens restreint d'association aux statuts déposés, mais au sens d'ensemble de procédures, de normes, de règles, de pratiques, d'attributions... qui sont instituées (on les décide, elles n'apparaissent pas ex nihilo), et instituées par des humains. C'est bien l'apport de la sociologie des sciences que de dessiner tous ces contours justement.

Et la science n'est pas une méthode, ou alors... une méthode instituée ! Sinon il y aurait pas des trillions d'articles d'épistémologie qui débattent de "la" méthode scientifique. Par ailleurs, cette méthode, pour être validée, doit l'être par la relecture des pairs, c'est à dire par quelque chose qui commence de plus en plus à ressembler à une institution en bonne et due forme :)

Après s'il faut jouer sur les mots, on peut conserver une "idée de science" qui serait un idéal hors institution (mais ça commence drôlement à ressembler à de la religion ce bordel) ; et se contenter de dire que la science, en tant que réalisation concrète dans le monde empirique est une institution (puisqu'elle passe par des organisations, des procédures, des outillages, etc.).

Enfin, il est totalement de faux de dire que la science qui s'appuie sur une idéologie n'est pas de la science ; à moins d'assumer que l'on n'a jamais vu de science. Rien n'échappe à certaines pré-conceptions, évidences, modes du moment, air du temps culturel, etc. L'idée même de science (ou du moins ses attributions, ses modalités, et ses objectifs) peut être considérée comme une idéologie !

Je suis toujours gêné quand je dis ce genre de truc car ça ressemble à du vulgaire post-modernisme "tout est construction sociale, donc tout se vaut, donc rien ne vaut blah blah". Or non, ce n'est pas parce que tout est construit que tout se vaut, et reconnaître que certaines choses sont mieux construites que d'autres pour certaines applications est possible. Inutile de se battre Dieu contre Dieu, ta religion contre ma science divinisée. On peut reconnaître que la science est une institution, tout en pouvant affirmer en toute rationnalité que cette institution est digne de confiance quand il s'agit, par exemple, de décider si oui ou non le changement climatique est d'origine anthropique !

Je ne suis pas sûr que conserver un fantasme de Science exempte de toute l'irrationalité que l'on attribue à la politique ou à la religion ou à l'art soit finalement une bonne façon de défendre cette institution qui, malgré ses faiblesses, est quand vachement plus cool que beaucoup d'autres.

À peu près chaque année, quand il s'agit de trouver des sous (parce qu'il faut des sous pour faire de la science), il s'agit précisément d'axer la science qu'on va faire sur la politique.

Parce que c'est la politique qui décide de où elle va attribuer des sous. Si tu ne veux qu'un seul exemple, regarde les financements accordés par Macron pour faire de la recherche, mais uniquement pour l'intelligence artificielle.

Donc, certains s'appuient sur la politique pour faire de la science. Tout le monde n'est pas Perelman qui peut bosser 4 ans sur un sujet non porteur pour arriver à la fin à faire un truc de ouf. D'autres ont besoin de sous, et doivent en passer par un peu de politique pour ça...

Il y a également des tas de recherches appliquées, où le lien est encore plus clair.

Comme toujours, il y a au moins une 50aine de nuances entre le blanc et le noir :o)

jeandoozz :

Si tu relis mes remarques tu trouveras que je ne parle pas de l'idéologie dans son acceptation la plus large, j'ai précisé de quelles catégories d'idéologie je parle : politiques, artistiques, religieuses.

La science aujourd'hui, la méthode scientifique, ne prétend plus à la recherche d'une vérité absolue tranchée une fois pour toute. Pour autant elle prétend toujours être une méthode rigoureuse reproductible et réfutable, ce qui n'est pas compatible avec des domaines où l'irrationnel et l'arbitraire sont légitimes en tant que tels (politique, arts, religions).

Si les discours politiques, les arts ou les religions admettent l'irrationnel et l'arbitraire et non la science c'est parce que la science et ces autres domaines n'ont pas les mêmes fonctions dans la société.

La science ne peut pas remplir sa fonction si elle est inféodée à la politique, les arts ou une religion, par construction. Lorsque c'est le cas elle ne remplie plus sa fonction car elle produit alors des discours irréfutables et des résultats non-reproductibles.

À chaque chose son domaine, si on mélange tout plus rien ne fonctionne.

Et c'est bien ce qui se produit, comme ZeSword en donne l'exemple : les financements, les promotions, la visibilité dans l'espace médiatique des sciences (revues), etc, biaisent aujourd'hui les recherches scientifiques à tous les étages.

Le résultat attendu est celui que vous observez aussi bien que moi : se réclament de la méthode scientifique des choses qui n'ont rien à voir avec la science.

Quand à l'institutionnalisation de la science, ou plutôt son projet car ce n'est heureusement pas encore réalisé complètement, ça ressemble furieusement à la constitution d'un nouveau clergé.

La méthode scientifique survivra, pas le clergé.