Ici, on balance "LA phrase/citation" qui vous a maerqué aujourd'hui sur MV!!!

Ce quote peut venir de n'inmporte quel forum (caché ou non, sinon, on "défavorise" ceuw qui ont "reglé leur watch".

Le principe est très simple, c'est le même que "Le dernier couche tard!", sauf que, dan's l'esprit désormais "démocratique" voulu par notre dictateur bien aimé, ben, c'est le OIK ici, donc....


Allez, je commence: (par exemple) :



Oui, je sais, ça va pas être facile...

A vous les MVayens!

Ya une preuve autre que la parole de sa sainteté Warpad ? Parceque là ton truc je veux bien le croire, mais faudrait quand même une chouille le démontrer.
Notamment la dernière partie. Parceque d'un point de vue mathématique c'est loin d'être trivial de dire que l'espace des modèles (d'ailleurs si on peut aussi clarifier ce qu'est cet ensemble), à quand même l'air d'être vachement dénombrable d'un point de vue mathématique.
Autant je veux bien admettre sans démonstration qu'il est infini. Indenombrable, proov it.

D'ailleurs j'avoue que c'est la première fois qu'on me parle de dénombrement pour des espaces. Autant pour des ensembles je vois très bien le concept.

Pas mal de choses m'ont plus dans ta réponse warpad, je vais faire l'effort d'y répondre en te prenant au sérieux dans les jours qui viennent. Simplement, l'idée que tu feras partie de l'Histoire au sens premier du terme, c'est dangereux.

Les familles bourgeoises, les familles aristocratiques tout comme les familles issues d'un ascenseur social réussi récent (je parle ici de capital socio-culturel et pas ou peu de revenus) mettent fréquemment l'emphase sur la grandeur. "Fais ce que tu veux mais sois le meilleur". Ces injonctions sont bien plus toxiques que d'autres, proches : "fais ce que tu veux mais progresse constamment" et pourtant c'est un adage (le premier) assez fréquent dans ces espaces où la méritocratie existe en tant qu'entité, qu'elle soit dénoncée ou défendue. On retrouve aussi cette vision du monde chez les gens convaincus de modèle comme le rêve américain ou bien celles et ceux qui pensent qu'une volonté de fer et une grande discipline surmontent tous les obstacles.

Autre cas de figure fréquent, la conviction profonde d'être extraordinairement intelligent même parmi des gens jugés brillants, comme un être de nature supérieure au coeur d'un groupe de degré supérieur. Au delà des définitions de l'intelligence et de certaines facettes peu valorisées, souvent la chute est rude. (sauf si tu y arrives et je te le souhaite si ça te rend heureux). Quand les années passent, que tu n'as pas de publications majeures à ton actif, que tu n'as pas déposé de brevets importants, que tu n'es pas à l'origine de créations artistiques de premier ordre, que tes pairs continuent à te traiter comme un individu normal ou performant sans plus, voir, te renvoient une image négative, tu commences à sombrer. Fais attention à toi. Surtout que parfois c'est toi qui n'est pas ce que tu pensais être, quand d'autres fois c'est le monde qui nécessite des formes d'intelligence sociale, de concessions morales, de hasard ou de capital économique que tu n'as pas.

Bref, si tu écris le nouveau texte saint tant mieux mais soit prudent.

Beaucoup pensent être supérieurement brillants objectivement et peinent à le prouver "moi c'est différent est une pensée courante" pourtant le rasoir d'Ockham va plutôt dans le sens que tu te trompes et moins dans l'hypothèse que tu sois le prochain esprit majeur de notre temps.

C'est assez étonnant que tu mettes dans la même catégorie les familles aristocratiques et les bénéficiaires récents de l'ascenseur social...

C'est tout à fait différent.

Tu serais du second groupe, fils d'universitaire donc capital culturel important et capital économique relativement faible que ça ne m'étonnerais pas. Mais pourquoi te sens tu proches des familles artistocratiques Kiwifou?

Non je ne trouve pas.

Les familles aristocratiques (je parle de celles à capital socio-culturel élevé) ont une injonction à l'excellente (universités et formations exceptionnelles ou passage par le privé grâce aux revenus) et souffrent du poids des précédents familiaux, quand celles issues de l'ascenseur sociale quant il est récent ont surtout peur du déclassement. Cette peur du déclassement oblige à l'excellence et se transforme en besoin ou conviction de "marquer le monde".

Pas loin. Double peine, aristocrate et famille académique avec poids écrasant. Je me suis battu toute ma vie pour accepter que j'étais un individu normal, que j'ai aucune obligation à faire quelque chose de majeur et probablement pas les capacités pour le faire de toute façon. Ca m'empêche pas d'être arrogant et susceptible. Et le post de warpad m'a fait penser à ce genre de réflexes.

C'est intéressant ça en vrai. J'ai jamais vu ça cet angle, mais ça a pas l'air déconnant comme postulat et comme conséquence.

C'est donc pour ca que tu fais ce rapprochement hasardeux. Je pense que tu as un biais. Tu es l'un et l'autre et tu souhaites par soucis de cohérence "harmoniser" ces deux catégories.

Je ne suis pas né riche, ni n'ai jamais reçu d'éducation mettant en valeur la richesse ou la réussite. Je ne suis personne et mes ancêtres ne sont personne. Le capital Intellectuel était probablement supérieur à 99% de la population mondiale ceci dit (1er degré), mais je ne vais pas cracher dans la soupe. Les valeurs que l'on m'a transmise sont la patience, la rationalité, la gentillesse, l'écoute.

Cette injonction de marquer l'histoire, personne ne me l'a donnée si ce n'est moi-même, depuis ma naissance (aussi loin que je puisse m'en souvenir). Ce n'est pas tant une injonction qu'une conviction. Je vis dans l'illusion que c'est le cas. Comme si c'était déjà fait. Personne ne m'a jamais poussé à penser ainsi, et d'ailleurs personne ne me croît ou me prend au sérieux quand je le dis. C'est tout à fait normal. Je ne comptes pas gagner de guerre ou dominer des gens, ni accomplir des exploits, ni être millionaire. Simplement poser des mots sur papier, tracer des traits sur des feuilles. Rien de plus. La simplicité est souvent la meilleure des voix.

Mais sans pression, puisque je ne compte être dans les livres d'Histoires que dans 400 ans. Être découvert à posteriori, pour améliorer le monde, tout en restant loin des projecteurs de mon vivant. Je n'ai pas besoin d'être reconnu car je connais ma valeur. Alors bien sûr se pose la question épineuse de comment être sûr que des historiens se pencheront sur ton cas si personne ne te connaissait de ton vivant?

J'y travaille.

C'est pratique ça, 0% de chance d'échouer de ton vivant

@touf : les travaux universitaires sur la sociologie des "grand-bourgeois" des Pinçon-Charlot sont très intéressants à ce sujet. Je dois dire que j'ai à ce sujet un biais de confirmation, tant j'ai pu l'observer de mes yeux.

Après, il y a plusieurs sous-catégories de bourgeois (ce n'est pas un terme infamant, pas taper) en effet. Les aristocrates, c'est pas pareil qu'un nouveau riche. Mais globalement, je suis assez d'accord avec kiwifou.

Exactement. Et si j'échoues, osef je serais mort.

C'est comme ça qu'on devient une Légende sans effort. Malgré tout je n'ai aucunement l'intention de me tourner les pouces, mais je suis totalement opposé aux valeurs d'"efficacité" et d'"utilité". C'est d'ailleurs pour ça que je suis favorable au salaire universel. Libérés des chaînes de l'asservissement l'homme peut s'accomplir. Libéré de celles de la misère, il cesse de nuire à son prochain.

Je suis le plus "pauvre" niveau salaire de ma fraterie, ça monte jusqu a une de mes soeur cardiologue qui tape du 10 k€.

Mon pere est ancien cadre directeur de college et fini avec une retraite a 3k€.

Cependant mes grands parents etaient paysans dans la Drome et ma grand mere n avait qu un drap comme robe quand elle a quitté le domicile de ses parents pour se mettre avec mon grand pere.

Les choses vont vite en meme pas 2 generations :p !

Kiwifou c'est ton père l'universitaire et la famille de ta mère l'aristocrate, ou ton pere universitaire ET aristocrate?

Waaa hé ho, ça entache considérablement ton capital sympathie tout ça, là on vire dangereusement dans une marsupialisation en effet. :/


A moins que ce soit du jeu pour tenter de rechiper le flambeau dans l'arrogance-game ? Je rappelle que c'est peine perdue hein, Darkent me l'a repris et est beaucoup trop haut maintenant, faut se concentrer sur un autre game. Pour rappel, il était le détenteur du titre depuis des années, j'ai récupéré le lead en 2020 juste avec un seul post, une seule ligne qui avait marqué acwi et assis mon autorité en me dressant une sublime nouvelle réputation, mais Darkent m'a défoncé en reprouvant qui était le boss avec un post que j'aurais dû archiver tant il était de toute beauté et avait élevé l'arrogance au rang d'art dans lequel on ne s'improvise pas ; un post qui montrait que mon arrogance défensive était vraiment de la merde en barre à côté de la sienne.

Tout ça pour te dissuader de te mettre dans le game, perte de temps, c'est inatteignable.

Warpad à travers ton paragraphe j'ai confirmation de ce que je disais : tu n'a jamais fait de maths où A et non-A coexistent.
Alors je comprends bien que ton discours est principalement philosophique mais tu t'engages dans les mathématiques et clairement ce n'est pas un sujet que tu maîtrises bien tout scientifique que tu sois. Tu m'as déjà sorti le fameux "le language est malléable", mais bon en mathématique les termes ne sont pas malléables et une pirouette du style : "un énoncé peut être à la fois vrai et faux" n'est pas une justification permettant de dire n'importe quoi non plus. Du coup je vais te corriger.



Premièrement il n'y a pas d'espaces plus "simple" que Z/2Z (c'est juste impossible de faire plus élémentaire). Ensuite ce que tu évoques ne s'appelle évidemment pas "logique floue", les valeurs de vérité ne sont pas "plus malléable" elles sont juste éventuellement plus nombreuses et je précise que dans la quasi totalité d'entres elles (sous peu que le "non" est un sens), A et non-A ne coexistent pas contrairement à ce que tu disais. Néanmoins on peut en effet imaginer une logique ou A et non-A coexistent, on les appelles les logiques paracohérentes mais elles ont plus un intérêt théorique que pratique car premièrement elles sont plus "faibles" dans ce qu'elles permettent de démontrer, mais surtout elles ont moins d'applications concrètes. Du coup dégainer ce truc pour mieux coller "au réel", sur le papier ça fait bien, mais dans les faits c'est pas ouf (ce sera ma seule digression).



Remplacer un axiome par son inverse ne garanti absolument pas d'obtenir une théorie valide. Si le système d'axiome est bien conçu ce sera possiblement le cas pour certains d'entre eux, mais en général c'est faux ou cela cela engendre tout simplement des théories triviales sans intérêts ou pire encore vide.



Bon alors là il n'y a rien qui va...

Tu confonds clairement les notions de "théorie physique" et de "mathématique". Quand tu parles d'axiomes et de logique à appliquer tu es en train de parler d'une "mathématique" et non d'une "théorie physique". Il n'y a pas d'axiomes en physique juste des principes et des lois que l'on obtient en utilisant une mathématique (et soyons clair - que l'on obtient en utilisant La mathématique).

La théorie du tout c'est quelque chose de très spécifique en physique c'est pas la théorie "de tout" c'est juste le nom donné à une hypothétique future théorie qui permettra d'unifier l'ensemble des interactions fondamentales en physique. C'est quelque chose de très précis et ça n'a certainement pas vocation à englober les futurs théories comme tu sembles le penser. Aujourd'hui personne ne peut affirmer qu'il y a moyen ou pas de formaliser une théorie du tout. Des gens y travaillent et il n'y a rien à en dire de plus.

Si tu parles maintenant une théorie visant à unifier toutes les mathématiques. C'est en effet quelque chose d'impossible, c'est même trivialement impossible et ça n'a pas vraiment d'intérêt.

Enfin on ne parle pas "d'espaces des modèles", ce n'est pas ça un espace. L'ensemble des modèles quand à lui est bien infini mais quand on parle des modèles qui permettent d'obtenir des théorie récursivement axiomatisable (et tu ne parles que de ça ici) ce n'est certainement pas "indénombrable". C'est un peu long à expliquer mais si ça vous intéresse, cf. les travaux de Gödel où il formalise le langage mathématique de ce type de théorie.

Enfin ce n'est pas parce qu'il existe une infinité de modèles que l'on peut trouver tout et son contraire parmi les mathématiques cohérentes non-fini ainsi engendrées. On peut trouver beaucoup de choses mais certainement pas n'importe quoi.

Aucune intention de ma part de jouer dans cette cour. Cela ne m’intéresse pas. Je répondais simplement à une question.




C'est exact, d'ailleurs je n'ai pas affirmé l'inverse. Ce que j'ai dit, c'est que



Ce qui n'a rien a voir, d'où mon explication.




Non je suis bien mathématicien et c'est d'ailleurs mon seul domaine d'expertise.




C'était bien évidemment une coquille je voulais bien sur dire "plus complexe". Bien qu'on pourrait dire que le corps à 1 élément F1 est plus simple que Z/2Z, mais ce n'est pas la question.



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Je connais bien l'oeuvre de Gödel.

Rien a redire sur le reste. C'est du nitpicking qui ne fait pas avancer grand chose, mais tu t'appliques alors je ne vais pas t'en vouloir, parce que je vois bien qu'on est d'accord sur le fond.

Ok. Enfin c'est quand même étrange qu'à chaque paragraphe et même ligne où tu commences à parler de math et non de philosophie tu fais une erreur...



Et encore une. F1 n'existe pas, le plus petit corps possible est bien F2 = Z/2Z.



Mon but n'était pas de faire avancer les choses, simplement de ne pas te laisser dire n'importe quoi.

Ici s'illustre la différence entre un mathématicien dogmatique enfermé dans ses certitudes et un mathématicien visionnaire qui est libéré du carcan.

Merci d'avoir clarifié tout ça. Ta simple méconnaissance de F1 en est un parfait exemple, tout comme ta propension à opposer mathématiques et philosophie.