zombie33

Légende
Peasant & Proxys
le 03/07/2018 23:28
Bonjour à tous,

Parlons proxys. L'autorisation ou non de proxys en tournoi à Magic a toujours été une décision qui revenait à l'organisateur du tournoi. Ce dernier pouvant en autoriser de manière exceptionnelle ou d'en limiter le nombre par deck et ainsi de suite, bref l'organisateur est roi. Mais quel rapport avec le Peasant ?
Si on omet le pauper, le peasant est certainement le format le plus économique et donc à priori le format où le besoin d'utiliser des proxys se fait le moins sentir, toutefois c'est aussi le seul format qui actuellement dispose d'une politique de ban pour prix élevé. Cette politique a été mise en place comme vous le savez dès la création du format dans le but d'avoir un format à la fois compétitif et abordable.

J'aimerais connaître la position de tout les organisateurs de tournois sur le sujet suivant :

Êtes-vous pour ou contre utiliser des proxys, pourquoi, et dans quelles limites autoriseriez vous les proxys ?

Mais qu'est-ce qui se cache derrière cette question ?
Eh bien si à terme l'autorisation de proxys se démocratise à l'ensemble des tournois peasant et devient une pratique courante, le comité quelque soit ses membres sera sans doute plus enclin à abolir le ban pour prix au profit d'une ban list sans doute plus lisible, vu que l'accessibilité du format ne sera alors plus menacé par les cartes chers.
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Bibop

Sorcier
Chez la MagicTT :p
le 04/07/2018 23:28
Alors personnellement chez nous , pour les FNM legacy, on autorise déjà des proxy donc on pas de souci avec le concept de proxy en soit !

Pour le peasant vu que l’on a tous plusieurs pack au sein de l’asso, quand quelqu’un en a besoin d’un , on lui prête donc on à jamais eu a faire à ce problème ! (peut être une fois maintenant que j’y pense :p )

Après moi en tant que TO, j’ai rien contre les proxy , on demande juste à ce qu’elle soit lisible et propre !

Par contre; pour les gros tournois avec PAF + lots importants , on les interdit , mais il y a toujours quelqu’un pour prêter les cartes manquantes , on essaye de mettre en avant l’entraide quoi ^^
hookdoo
Grenoble
le 05/07/2018 8:36
Pour Grenoble, le sujet n'a jamais vraiment été abordé. J'essaierai de faire un sondage mardi prochain.
Après, en plus de 3 ans que j'y suis, j'ai mémoire que d'un seul joueur ayant demandé l'utilisation de proxies car il avait pas eu le temps de choper la carte, et ça n'a pas posé de problème.

Mais on essaye quand même de faire sans.
knightseb
Houilles, FRANCE
...
le 05/07/2018 12:07
Dans les tournois que j'organisais par le passé, je demandais l'avis des autres participants. En général, vu que l'ambiance était bon enfant, personne ne trouvait d'inconvénient à ce que quelqu'un joue avec quelques proxys quand
- il lui manquait des cartes pour compléter un carré
- il ne les avait pas encore reçues
- il les avait oubliées chez lui (ça arrive souvent quand c'est en side)
- il n'en avait que 4 et elles étaient déjà jouées dans un autre deck prêté à un autre joueur pour le tournoi

Bon après, mes joueurs faisaient tout leur possible pour avoir leurs cartes (le prêt pour la durée du tournoi fonctionnait très bien !) et je n'ai jamais constaté d'abus.
ela
le 07/07/2018 12:13
Certains spéculent sur la position de WotC concernant les proxys, il est important de mettre ce point au clair.

https://magic.wizards.com/en/articles/archive/news/proxies-policy-and-...

WotC se fout COMPLETEMENT des proxys dans les tournois non DCI-sanctionned, du moment que la proxy est facilement distinguable d'une vraie carte. Et j'aimerais préciser que le fait d'utiliser WER pour organiser le tournoi n'implique PAS que le tournoi soit DCI-sanctionned, renseignez-vous avant d'affirmer des âneries !

Je suis personnellement fortement favorable à l'autorisation des proxys. Une carte bannie parce qu'elle est trop chère, c'est toujours de la diversité en moins. La spéculation MKM qui influe sur une banlist, c'est franchement bancal, et la limite est toujours floue et subjective.

Argument contre de superclerc :

Citation :
Le format est suffisamment abordable (surtout comparativement aux autres) à mon avis.


Ce serait pas mal de remettre les faits dans l'ordre : le format est abordable PARCE QUE certaines cartes sont actuellement bannies à cause de leur prix.

Rendre le format accessible, c'est une FINALITE. Le MOYEN actuellement utilisé, c'est ban les cartes chères. Ici, on propose un MOYEN alternatif, qui serait l'autorisation de quelques proxys par deck.

Argument contre de paddle07 :

Citation :


Merci pour cet effort argumentatif.

Naturellement, les joueurs feront l'effort de jouer sans proxys parce que c'est tout simplement plus agréable. On aime Magic, on aime les cartes, on aime posséder le vrai bout de carton. Laisser la possibilité de quelques proxys n'influerait donc probablement que TRES PEU dans les faits (dans le sens où peu de gens en utiliseraient effectivement), mais permettrait d'établir une banlist en se basant uniquement sur la puissance des cartes, puisque l'argument prix ne serait plus là.
zombie33

Légende
le 07/07/2018 12:24
Bilan :

- Lyon (CdF) : Superclerc : pour (petit tournois) contre (gros tournois)
- Dordogne/Girond : zombie33 : plutôt pour si prêt impossible.
- Lille : paddle07 : contre
- Clermont-Ferrand : lukerminator : pour
- Toulouse : abyssaleasley : pour
- Lille : bibop : pour (petit tournois) contre (gros tournois)
- Grenoble : ??
- Saint-Maximin : ??
- Saint-Nazaire : ??
- Terville : ??
- Munich : ??

- Paris anciennement : knightseb : plutôt pour.
Leko083
Saint-Maximin
le 07/07/2018 19:37
hello,

Désolé pour l'aspect tardif de la réponse.

Côté varois, on est généralement contre. Que ce soit les petits ou les gros tournois on fait ça sans proxy d'une part parce que tout le monde est équipé en général et qu'on est tous d'accord sur le fait que c'est quand même mieux (notamment vu l'investissement financier dans le format).

On a réglé la question des nouveaux/débutants du format qui viennent avec des proxys vu qu'on a des classeur de lots assez conséquents on leur prête les cartes manquantes sans aucune difficulté. En général ils repartent avec en guise de lot d'ailleurs :-)

On tolère de temps à autres les feignants qui ont eu la flemme de prendre leurs foudres ou bien leurs BBE de leurs modern qui sont dans leur sacs mais ce phénomène tend à se raréfier donc no pb.

Donc en somme pour Saint-Maximin c'est : Contre
zeroxceet
Terville
le 08/07/2018 12:23
Voilà j’ai sondé les membres de Terville. Sur 12 réponses et bien on arrive a du 50/50 donc avis très mitigé .
Pour faire simple :
Contre car en tournoi on joue avec des vraies cartes , et chez nous on peut prêter les cartes.

Pour mais que les cartes à plus de 15€ car les joueurs casual n’ont pas forcément les cartes, et s’y intéressent la veille au soir , donc pour les prêts c’est difficile, et si impérial, manadrain etc... venaient à être deban alors on pourrait jouer avec .
ela
le 09/07/2018 0:11
Vous pensez sérieusement que des joueurs vont se ramener avec des uncos à 0,02€ en proxy, juste parce qu'ils en ont le droit ?

Je pose la question à tous ceux qui sont contre les proxys "parce que chez eux on prête" : vous avez de quoi fournir tous vos débutant en carrés de vials si ils veulent jouer slivo ? Simple exemple qui illustre probablement les limites du "prêt".

je vais être encore plus direct : à choisir, vous préférez que les cartes chères soient plutôt bannies ou plutôt jouables en proxys ? Perso, je préfère un format avec QUELQUES bouts de papiers DE TEMPS EN TEMPS plutôt qu'un format régi par les spéculations MKM.
zeroxceet
le 09/07/2018 8:00
Citation :
ous avez de quoi fournir tous vos débutant en carrés de vials si ils veulent jouer slivo ?


Chez nous, au moins 4. Et on a jamais eu plus de 2 slivoides en même temps.

En cqui me concerne je peux prêter 18 decks prêts à l’emploi, sleevés.

Citation :
Vous pensez sérieusement que des joueurs vont se ramener avec des uncos à 0,02€ en proxy, juste parce qu'ils en ont le droit ?


Le joueur casual l’ayant fait cette remarque s’intéressant au pack la veille au soir n’a pas de soucis d’argent, donc oui probablement.
Manu34
Montpellier, France

Légende
le 09/07/2018 9:24
Citation :
Vous pensez sérieusement que des joueurs vont se ramener avec des uncos à 0,02€ en proxy, juste parce qu'ils en ont le droit ?


Clairement oui! Je suis contre mais si on m'autorise à le faire je le ferai parce qu'il m'arrive de bidouiller mes decks au dernier moment et de remarquer qu'il me manque quelques slots.
VeloO
le 09/07/2018 9:51
Un autre avis de Toulousain !

Sur un tournoi avec paf, personnellement, ca me dérange parce qu'on est plusieurs à pouvoir prêter des decks complets ou des cartes.
Mais maintenant, à Toulouse, on fait plutôt des tournois gratuits et tranquilles dans un bar à jeux. Donc si ca permet d'avoir plus de joueurs, ca ne dérangera personne qu'il y ait des proxys tant que c'est pas un proxy noir et blanc qu'on a du mal à lire.
zombie33

Légende
le 09/07/2018 11:03
En même temps l'organisateur est le seul décideur si vous voulez interdire les proxys de cartes qui coûtent moins de 5 € ou de manière plus rigoureuse n'autoriser les proxys que pour une certaine liste de cartes vous avez le droit.

Je pense que si je veux faire un deck avec des Hunting Cheetah y'aura pas grand monde pour m'en prêter un carré et en vrai la carte est pas trop dégueu (c'est une commune)
paddle07
le 09/07/2018 14:45
Citation :
Argument contre de paddle07 :
Citation :


Merci pour cet effort argumentatif.

Bon on va réexpliquer pourquoi un avis n'a pas besoin d'arguments....
Parce que , ce que vous racontez tous , c'est pas des arguments c'est des préférences.(ou des opinions si vous préférez).
En gros vous racontez votre vie.
Mais bon si tu veux plus d'opinions pas de soucis:
-Une personne dont j'ai oublié le pseudo disait à peu près ceci:
"Quand un format commence à autoriser les proxys dans ses règles de base les gens commencent à se dire que c'est un format de baltringue". Je souscris à cet avis ,ça fait format pas sérieux.
-Je répète une opinion que j'ai déjà donné. Si j'autorise les proxys en pez pourquoi je ne le ferais pas dans tous les formats fun ? Cette question vas arriver sur la table à coup sur.

Citation :
Hreem: Je vais pas développer sur l'investissement dans un loisir,

-Bon apparemment si, il va falloir: ça viens à l'esprit de personne que certain peuvent considérer ça comme immoral de voler la propriété intellectuelle d'un autre.
-Dernière opinion (les rolistes et les fan de kaamelot devrait comprendre) quand on créer des règles du jeu , on les fait le plus simple et accessible possible sinon plus personne ne veux jouer.
Dans cette optique de faire simple soit on dit oui au proxys soit on dit non. Moi je commence pas à dire oui mais que les uncos et que noir et blanc blablabla... Ca règle même pas le problème de certains decks qui coûtent juste un peu cher en général (genre burn elfe ou toutes les cartes coûtes 1 euro chacune).Ou des proxys oui, mais limité a 5. Je vais pas commencer à inspecter les decks pour voir si personne me gruge et je vais pas commencer non plus à sanctionner les tentatives d'abus. Je vais juste annihiler cette possibilité en interdisant catégoriquement tout proxys.

Bon ensuite un petit truc sur Clermont (en tout cas Nestalim et Ela)
On a compris ce que vous vouliez:
-Indexions de la ban list sur le pauper.
-Arrêt de la politique sur le ratio prix/puissance/présence/jouabilité des cartes.
-Autorisation des proxys.
-Si pas d'indexions au Pauper Ban de Cloud.
-Si pas d'indexions au Pauper déban de Delver.

Les prix, l'indexions au Pauper et les proxys n'ont d'attrait qu'à vos préférences donc arrêtez de nous bassiner avec vos "Pas d'argument en face...", "Mes "arguments" sont meilleurs".
Vous n'avez pas à exiger des gens de venir défendre leurs opinions ad vitam æternam.

Pour les questions de Ban List , Ça on peux argumenter. Playtestez ce que vous voulez et partagé vos constatations. Sur le point ban list surtout nestalim à l'ère de nous sortir
"voila Ela à bien expliquer pourquoi on doit indexer sur le pauper dans sont post "Réflexion sur la banlist" donc ça c'est bon on en parle plus, on a raison , tout le monde et d'accord." Alors qu'en vrai Ela n'a fait qu'expliciter son avis très clairement et avec tous les tenant et aboutissant de sa réflexion. Ca le rend pas plus légitime juste plus clair.

Bon ensuite un autre argument pour l'interdiction proxy. Il y a ce qui est DCI-sanctionned et ce qui ne l'est pas, en gros du Kitchen (ça c'est ce que vous dites). Pour moi il y a aussi les tournois à vocation compétitives non-DCI-sanctionned pour ces derniers j'ai bien envie de me calquer sur leurs système (à DCI): c'est à dire pas de proxys, et utilisation de leur logiciel pour avoir les même départage qu'un tournoi DCI-sanctionned.

Ensuite petit message pour le comité , pourriez vous prendre des décisions précises et les annoncer clairement genre sur les prix et l'indexions pauper. Pour mettre fin au sempiternel discutions inutiles sur ces questions (tout le monde à donné son avis il me semble que vous avez toutes les données nécessaire pour vous décider).

Et pour finir sur les proxys j’espère que vous (c'est un "vous" general pas ciblé) ne croyez tout de même pas avoir le pouvoir d’interdire ou d'autoriser les proxys dans tous les tournois paysan de France. Zombie33 l'a bien répété plusieurs fois mais la décisions finale reviendra toujours à l'organisateur de tournoi.

En gros vous pouvez donné votre avis , laisser les autres donner le leurs et laisser ce poste tranquille. Si j'étais Zombie, je n'autoriserais même pas au gens de poster plus d'une fois sur les postes sondage comme celui ci.
nestalim
Clermont-Ferrand
le 09/07/2018 15:15
Citation :
Pour les questions de Ban List , Ça on peux argumenter. Playtestez ce que vous voulez et partagé vos constatations. Sur le point ban list surtout nestalim à l'ère de nous sortir
"voila Ela à bien expliquer pourquoi on doit indexer sur le pauper dans sont post "Réflexion sur la banlist" donc ça c'est bon on en parle plus, on a raison , tout le monde et d'accord." Alors qu'en vrai Ela n'a fait qu'expliciter son avis très clairement et avec tous les tenant et aboutissant de sa réflexion. Ca le rend pas plus légitime juste plus clair.


On a jamais dit qu'on détenez la vérité universelle, mais comme malheureusement, ce que tu nous réponds, comme tu le dis si bien, c'est que ton "avis", on est un peu obligé de s'y plier jusqu'à démonstration du contraire...

Citation :
En gros vous pouvez donné votre avis , laisser les autres donner le leurs et laisser ce poste tranquille.


Aucun soucis avec cela, tout le monde le fait. Mais on dirait que tu as un problème avec le fait que certains cherchent à convaincre les autres, c'est un peu le point essentiel d'un partage sur un forum, l'échange d'idée, non ?
paddle07
le 09/07/2018 19:22
Citation :
Aucun soucis avec cela, tout le monde le fait. Mais on dirait que tu as un problème avec le fait que certains cherchent à convaincre les autres,

Oui tout à fait j'ai un problème avec ça. On pose une question aux gens ils y répondent comme des grands tout seul et c'est parfait.(Ca c'est ma petite utopie personnelle).
Dans la réalité d'un forum, on pose une question aux gens ils se disent "hmmm Intéressant comme question qu'est ce qu'ils ont répondu mes homologues." Il suffit que la personne manque un peu de courage face à une décision unanime pour qu'elle se taise et ne donne pas son point de vue. Et moi par exemple je pèse le poids de mes mots et je ne me prononce que quand j'ai les idées claires et que je suis sur de ce que je veux. C'est pas la peine donc de me parler dit mille ans pour me faire changer d'avis. Et je ne pense pas que soit la peine pour quiconque d'autre n'on plus.

Citation :
c'est un peu le point essentiel d'un partage sur un forum, l'échange d'idée, non ?

Un forum c'est l'endroit ou (en tout cas moi) je passe une heure à écrire des messages que je peux donné en 10 min à l'oral et ou les effet de masse sont vite arrivé. C'est même dans ces même forum qu'a été inventé le point Godwin. (C'est dire à quel point c'est un lieu d'échange respectueux, ou tout le monde est de bonne foi et ou on s'écoute parlé)

Citation :
Argument contre de paddle07 :
Citation :

Merci pour cet effort argumentatif.

Ça rentre dans qu'elle domaine ça c'est un échange d'idées ? C'est respectueux ? Je dois "échanger" pendant combien de temps pour être pris au sérieux et savoir que mon avis n'est pas traîné dans la boue pendant que je suis absent. C'était quoi d'ailleurs le but de la manœuvre pour le coup bien dire à tout le monde que je suis débile pour pas qu'on pense comme moi ? Voir si Zombie peut compter mon avis comme non valide pour cause de non arguments ? M'étonnerai pas qu'il y est plein de monde qui viennent pas parlé ici à cause de ce genre d'incivilité. On a pas tous envie d'être des Don Quichotte moderne à ce battre contre des moulins à vents à longueur de journée.

Citation :
c'est que ton "avis", on est un peu obligé de s'y plier jusqu'à démonstration du contraire...

Les avis n'ont pas de contraire valable .Combien de fois je vais devoir le dire tout ça c'est que des questions de préférences. Je demande juste qu'il soit pris en compte (mon avis) exactement comme le tiens . Moi, je n'ai pas essayé de discréditer quelques avis que ce soit. C'est le seul truc que je vous reproche. Ça et votre incapacité à différencier le factuel (arguments/preuves) et le politique (avis/opinions). Au final l'avis auquel on va tous se plier c'est celui du comité point bar qu'on le trouve pertinent ou pas.

Citation :
On a jamais dit qu'on détenez la vérité universelle

J'ai pas dit ça non plus. Mais par contre je t'ai vu rétorquer à quelqu'un que ça prouvait bien sa méconnaissance du pauper pendant que le gars te parlais de peasant. Comme je l'ai déjà dit, je pense bien avoir compris que: pour toi c'est pas très différent. Mais si tel est le cas , je suppose que tu aurais pu lui expliquer ce que tu disais a partir de tes connaissances du pauper sans même lui dire qu'elles ne venaient pas du paysan. Il n'y aurait vu que du feu si c'est la même chose.

Fin bref on fait encore du hors sujet et on brasse du vent veuillez laisser mon avis là où il est. Exactement comme j'ai laissé le votre tranquille.
Zeerd
le 09/07/2018 19:29
Citation :
Ben moi en général, je lui réponds "merde". En principe ça colle avec tout.
MagicKilleur
Six fours les plages, France
le 09/07/2018 19:35
Paddle07 ou comment énoncer clairement, simplement et intelligement ce que boucoup (dont moi) pensons :)
Je soucris totalement à la juste differention entre avis et arguments.
MagicKilleur
Six fours les plages, France
le 09/07/2018 19:38
Putain de t9 de téléphone... boucoup= beaucoup ><
nestalim
Clermont-Ferrand
le 09/07/2018 19:41
En fait Paddle ce que tu veux, c'est qu'on s'exprime sur un sujet sans en débattre ?
paddle07
le 09/07/2018 19:48
Citation :
En fait Paddle ce que tu veux, c'est qu'on s'exprime sur un sujet sans en débattre ?

Presque quand ça a attrait a des vues politiques on donne notre avis et on se casse.(comme sur la question de ce topic)
Quand ça parle du factuel on en débat (en restant poli) et sans sophisme.
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