http://wizardsmtgo.tumblr.com/post/172998145739/1v1-commander-banned-a...

Ban:
Edgar Markov
Chrome Mox
Ancient Tomb
Mox Diamond
Winter Orb
Sylvan Library
Worldly Tutor
Sylvan Tutor

Unban:
Protean Hulk
Mishra's Workshop
Bazaar of Baghdad
Griselbrand


Edgar Markov has been dominant for some time now, and so much of the power is tied in specifically to the eminence ability that he needs to be banned.

Fast mana in Chrome Mox, Mox Diamond, and Ancient Tomb has been adding significant power to games in which those cards are drawn, and we’ve heard consistent and strong feedback that they have too often led to games hinging on that mana advantage. Sylvan Library has also been often cited as extremely difficult to beat in a format with 30 starting life, creating similar large swings.

Sylvan Tutor and Worldly Tutor were left in the previous pass, which removed most of the format’s tutoring, as they’re at a lower power level. Since then, it’s become clear that they’re still contributing to games playing out more similarly game-to-game, which is undesirable for a singleton format.

Winter Orb joins Back to Basics and similar cards on the ban list as a card that shuts down the game in a widely disliked fashion as soon as it’s cast.

The unbans are primarily aimed at opening up new space for deck building without adding to the already-strong decks. As the format has primarily hinged around board presence and mana efficiency, these four cards are aimed at opening up space to do larger, splashier things in very different ways.

@asimov : bonne blague. Faudrait revoir un peu ta définition de stabilité. Il y a une tétra chié de spoiler à magic qui vont complétement changé la nature de la game.
Et même sans parler de spoiler, il y a plein de carte plus ou moins moyenne mais présente en peu d'exemplaire qu'on ne voit pas à toute les games.
On a d'un coté les cartes comme pod, jitte, survie, clamp et de l'autre foudre, fow, sword et j'en oublie.

Ex : empaler un aggro sur l'unique toxic deluge de ton pack alors que toutes les autres wrath vont couter 4 et plus.
un combo face à l'unique fow de ton pack alors que tu es full tap.
Disenchant ou force spike sur la survie on the play
etc...



@snapvignes : il n'y a que les terrains de vraiment problématique sur magic question aléatoire et ils ne sont pas présent sur HS, pourtant c'est bien pire.
Même ds des matchup tranché de HS, tu peux qd même perdre alors que tu joues mieux et que tu as pioché les bonnes cartes. Tandis qu'à magic avoir une bonne main et savoir la jouer "suffit" qd le match up est à ton avantage (enfin la plupart du temps).




Again, on n'a pas la même définition de fun. Il y a du fun dans la compétition, mais pas le même genre de fun qu'en mode kitchen.
Sauf que le nouveau dc30life n'a pas ce coté fun dans la compétition vu que le format est instable et pas du tout skill rewarding, comme HS. Et il n'y a pas non plus de fun dans le kitchen edh vu qu'on autorise oloro et cie, tout comme HS.

En mode kitchen, je ne vois pas plus l’intérêt de jouer for the fun à HS qu'en edh si on n'impose pas une certaine étique. Être rang 20 et se bouffer des deck tier 1 est aussi intéressant que prendre kytheon face à animar. Ces 2 jeux partagent exactement les mêmes problèmes.

Mais je ne suis pas surpris que cela plaisent à la majorité. C'est le style typique des pseudo nouveaux jeux compétitifs où on compense la nullités des joueurs par un fort coté aléatoire. Ce qui permet au gros nul de gagner sans aucune justification et ainsi éviter toute remise en question. Ainsi le joueur va dépenser son fric à la place de se plaindre. Wotc l'a très bien compris, tout comme les autres concurrents. Fun fact, ce n'est pas limité aux tcg.




Même en non classé, tu joues contre des attardé de face ou des otk no brain

Je voulais tester la nouvelle extention après une forte pause, donc je suis rang 20. Résultat, le premier jour de l’extension, j'affronte un série de demo cube.... Désinstallé direct.

hey les mecs !

Perso j'ai jamais joué a hearthstone ,MAIS ,je connais trééééééés bien les jeux et la philosophie de blizzard.

leur jeux sont souvent deséquilibré , et il rattrappent en re desiquilibrant dans l'autre sens (les classes dans wow et les classes dans overwatch en sont un trr bo exemple)

C'est un éditeur qui fait souvent des purs jeux mais souvent mal equilibrés

Niveau singleton dans l'edh, ça fait bien longtemps que le meilleur play en edh est de manière quasi systématique le powerplay, puisque c'est complétement con de jouer autour d'une carte comme fow qui est one off. Si tu peux le faire sans empaler ton plan de jeu, tant mieux, mais la plupart du temps, faut juste faire comme si la carte était pas joué et partir tout droit.

J'ai vu beaucoup plus de gens perdre en jouant autour de FoW, ou PoP à l'époque, que de gens qui ont gagné des games parce qu'ils pris les précautions en chemin (après encore une fois. Si le mec est full tap, que tu perds sur fow, et que tu as gaddock + wincon, ben tu joues gaddock d'abord et voilà, mais c'est assez rarement le cas. Le cas classique, c'est tu as le mana que pour un des deux, et souvent en posant gaddock, tu vas perdre un tour qui va t'être fatal.)

Et donc tout ceci en rapport avec la banlist MTGO ?

D'un point de vue méta, ça peut rentrer. Tout rentre en forçant un peu de toute façon.

Bin oui, le fond de la discussion est lié au ban. On parle du fun en kitchen ds un format où oloro est toujours pas ban et où on vire MT et cie pour faire de la compet. Je ne vois pas comment on pourrait ne pas être plus dans le sujet.


Le post d'ironvixen résume bien le problème de cette banlist, même s'il n'en a peut être pas conscience.

J'ai très bien conscience de ce que je viens de dire, et ce n'est pas lié à la banlist. C'est lié au format.

Le problème d'Oloro c'est quoi pour vous ?

La capacité a gagné les PV ?
Les couleurs ?

La combinaison des deux ?

Le tout. Perso c'est pas un match up négatif avec ce que je joue, y'a des workaround. Mais ça casse énormément de match up. T'as vraiment pas envie de jouer aggro dans un format avec Oloro. Faudrait que je test mon hatebear, mais j'ai pas la foi

Quel interet y a t il de jouer aggro dans un format 30 pv deja ? Il y a tellement d autres formats ou cette strategie sera mieux récompensée.

C'est quoi le rapport ? Aggro, ça reste viable en 30 pv, faut juste build en conséquence. ça dépend surtout de la banlist. Après aggro, ça veut pas juste dire "Hurr Durr, tapping Durrd sideways for face". Parce que ça oui en 30, c'est compliqué.

Le format, c'est singleton.
Compet ou pas, c'est singleton.
Le tuteur casse cette règle qui est la base du format.

Donc, avoir un deck compétitif est un deck qui permet de compenser la variance du format (qui est voulue, c'est pas pour rien qu'il y a 100 cartes et non 60), en *buildant*.
Le non-fun en découle: tu as des parties similaires, ce qui une nouvelle fois est contraire à l'esprit. L'expression est néanmoins maladroite.

Si quelqu'un veut jouer un deck avec des sorties lisses, soit il choisit un type de jeu qui offre une densité de cartes similaires (e.g. burn, ramp), soit il change de format - c'est pas ce qui manque !

Si tu n'aimes que la formule 1, tu t'inscrits pas dans une course de vélo en râlant ensuite parce que ça ne va pas assez vite.


Rien à voir, ça ne rend pas les parties similaires. Ca augmente au contraire l'interaction entre les joueurs.


C'est exactement pour cela que les tuteurs sont broken en commander (certaines autres cartes peuvent l'être également). C'est l'ultime top deck.
Au choix,
- ça annule la stratégie adverse - ça fait 5/6 toxic deluge dans le pack, pour reprendre le point dont tu parles plus tard
- ça permet de récupérer sa combo bien plus rapidement

Après, un tuteur qui coûte 4 ou avec un gros désavantage, ça me dérange pas plus que ça. Et pourtant j'adore la carte demonic tutor.

Seul midrange Gx existait en DC30 car il n'y avait que ca d'a peu près viable en ''Aggro''.
Le passage à 20pv a en partie été effectué pour rendre creature.deck plus jouable au sens large.
Depuis on voit toujours beaucoup de Gx mais on a d'autres couleurs aussi, principalement Zurgo et Karlov.

ça dépend si tu considère hatebear comme un archétype aggro ou midrange. On voyait occasionellement du zurgo aussi, principalement du au fait que le field joue très durdle, et que sur des sorties rapides, t'es pas forcément safe

@xbod :



Une capacité qui couplée avec Déterminisme selon Zur permet de lock l'adversaire à sa pioche sans que le commandant soit sur table. Déterminisme selon Zur qui de plus est facilement tutorisable dans les trois couleurs. 3 couleurs qui en plus sont les plus "control" de magic.

Donc oui la combinaison des deux ^^

@falcry :



Complètement d'accord avec toi. J'ai l'impression que les personnes veulent de la diversité de format tout en ayant les mêmes formats ce qui est paradoxal. La banlist actuelle MTGO ne me pose pas de soucis en version réelle : uniquement Oloro, Baby Jace, Breya et la combo painter/meularde qui sont à bannir (l'histoire nous l'a demontré quand le DC était en 30pv ^^)




Certains oui d'autres non. Je dirais que les tuteur instant à 1ccm et pas mal à 2ccm demonic tutor, merchant scroll, etc qui t2 à t4 peuvent retourner des games très tôt. Qui n'a pas eu le sentiment de se faire avoir quand pensant avoir la maitrise du jeu, l'adversaire lance son demonic tutor ? Mais ca reste du singleton, c'est pour ca qu'on y joue d'ailleurs.

De là à les bannir c'est un peu extrémiste : bannir tout les tutors rendraient les parties moins stables et encore plus dépendantes de la main de départ (et du mulligan) qu'elles ne le sont déjà.

@IronVixen et walkingdead07 :

Les 10 pv en plus rendaient l'aggression envers les decks control plus gérable. Donc les gens contraient les control par d'autres control/combo.

Le 20 pv a juste fait pencher la balance de la trinité aggro/control/combo (meme si largement plus complexe) vers une domination des aggro, une résistance des control et une survivance des pur combo.

L'agression sur les decks contrôles à beau être plus lente, quand t'as une thalia, une mother of rune et une reliquary knight au cul qui te jette des wastelands sur la tête, c'est cool d'avoir 10 pv en plus, mais ça fait souvent pas gagner.

Y'a de plus en plus de cartes créatures qui permettent de jouer autour des wraths, selfless spirit étant la meilleur.

Après oui, contrôle se fera moins voler de game, mais par contre, c'est pas plus facile pour contrôle de récupérer le contrôle du board en 30. Le fait que les gens jouent moins de wrath et plus de counterspielen n'aide pas en ce sens d'ailleurs, et la discard non plus. C'est toujours drôle de voir les mecs suer devant un benevolent bodyguard, un bob, et un autre truc genre un grim flayer, et de se prendre une discard sur la seule wrath de leur main ^^


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Pour oloro, il y a aussi des façons de jouer autour.
Déjà les deux joueurs peuvent payer les pv. Donc si je joue tymna, oloro ne vas pas piocher de cartes non plus (dans le principe, il jouera pas le lock si j'ai tymna en jeu). En gros, le lock pur d'oloro marche si l'adversaire n'a plus de ressource, mais si tu joues controles et que tu as épuisé l'adversaire, tu as souvent gagné. Après, ça écrase la partie instant.
Tu peux aussi trix avec Loam, Tasigur, et d'autre généraux qui pioche de manière alternative.

ha si, c'est lié à la ban list. On est en plein dans la question du ban de la cible versus le tuteur. Bannir les tuteurs (et les moyens de filtrer) rend les jeux instable et donc favorise le powerplay vu qu'il ne sera que rarement contesté.




Gagner. Ca me suffit comme intérêt.
Maintenant, faut savoir jouer aggro.
Par contre, avec oloro de dispo, on ne joue pas en 30PV. Donc on oublie la question. Il y a surement breya, animar et marath à ajouter à la liste. Et je dois en oublier.

Là actuellement, je ne vois aucun intérêt à jouer un pack aggro.
Mais bon de toute façon, le joueur d'edh n'a jamais cru en aggro.





Ca ne sera jamais singleton. Il y a des cartes présentes en *3 et plus. Et niveau tuteurs, on en a tellement qu'on ne sait pas quoi en faire.

Puis pour finir, j'en m'en contrefous de l'esprit du format qd on parle d'un jeu compétitif. L'esprit d'un jeu compétitif ne doit jamais passer avant la jouabilité du format.
Pour finir sur la question de l'esprit du format, qd je joue en mode kitchen, je préfère un mec qui va jouer tous les tuteurs du format qu'affronter oloro. Au moins, j'ai une chance de passer à travers demo sur toxic avec un aggro.





Ca montre bien ta méconnaissance du jeu. Un tuteur n'est jamais un ultime top deck. Un demo pour 0 et instant + incontrable, le serait, mais ca n'existe pas. Tout les tuteurs te demande de payer quelque chose. Payer 2 de plus en rituel est une énorme contrainte, à l'adversaire d'en profiter. Mais ca demande du skill.

Pour finir sur la question du skill, je préfère largement affronter un pack qui fait toujours les mêmes sortie, ca permet d'élaborer une strat et de trouver un contre à ses play. Tandis qu'un pack qui sort dans tous les sens est imprévisible. On en revient à la question du powerplay, ca baisse le niveau du jeu et dominue l’intérêt d'un format compétitif. Je ne veux pas d'un format où tu te contentes de pousser les cartes. J'ai déjà HS pour ca.




Peut être qu'une wrath à 3 mana n'a pas sa place dans magic ?

C'est les "reprints". Ca n'a rien à voir, et c'est ce qui permet de builder et d'avoir une stratégie.


Les règles se doivent de supporter l'esprit.
Le compétitif est la façon dont tu joues. Deux choses qui n'ont rien à voir.
Par exemple, en bleu, je joue intuition. Je trouve pourtant la carte broken et préférerait qu'elle soit ban.


Tu joues contre Titiana qui a un fetch au grave et un accélerateur, tu joues Queen Marchesa.
Tu préfères topdeck tour 2 demonic pour set up un toxic tour 3/4, ou tu préfères espérer piocher une wrath dans les prochains tours ?

Bien sur que les tuteurs sont broken. Bien sur que les cantrips du style ponder sont aussi (un peu) broken.
Les (bons) joueurs** préfèrent payer un ou deux de plus pour avoir la carte qu'ils souhaitent quand ils le souhaitent (cf les joueurs de miracle qui ponder pour assurer les land drops).
C'est le principe du CQ.

Infernal tuteur est joué dans ANT, malgré les défauts gigantesques de la carte. Et tous les autres (cheap) tuteurs noirs sont bannis. Il y a sans doute une bonne raison :^)


Je comprends pas l'intérêt de jouer en edh. C'est le principe même du format.
Go T2/modern/legacy, tu auras de gens aussi skillé voir plus, et tu auras des sorties plus linéaires et tu pourras faire des plans de side.


Au contraire. Ca te force à mieux builder, à prédire le méta, à *choisir* entre versatilité ou passage en force d'une stratégie (je reviens au build).
Tuteur dans réponse parfaite/kill, est-ce du skill ?


** sauf quand on joue aggro, et que l'on peut *pas* se permettre de sacrifier du tempo.

Bah, si, ça à tout à voir au contraire. Combien y a d'elfe de llanowar-like, et combien d'Aluren-like ? Donc, la sortie llanowar-like sera fiable, et Aluren-like ne le sera jamais. Les stratégies combos s'effacent donc.


Quel esprit ? Celui du "fair player", du "casual player" ou du "competitive player" ?
Tu n'arriveras jamais à faire cohabiter tous les esprits, donc d'abord tu fais des règles, PUIS les joueurs y trouveront ce qu'ils cherchent ou iront dans d'autres formats tout simplement.


Et bah, si t'as wrath coute 3 oui il vaut la piocher directement, laissant libre de jouer un spell T2. Mais il n'y a pas de functional reprint de Toxic, justement. Alors que des fetchs et des accèl Titania en joue des tonnes, trouve tu cela "fair" ?

Certains tuteurs sont broken comme Intuiton ou Gift ou Demonic, mais les autres sont corrects.


C'est ton point de vue. Moi je pense qu'avec un général en command zone, tu prépare un plan de jeu lisse qui va faire ce que pour quoi ton général est taillé.


Alors, non ceci est totalement faux, sauf si par "mieux builder" tu sous entend : "Construire un deck mono U full contre" qui sera la seule réponse à un méta malsain.

Si ta wrath coûte 3, il vaut mieux la piocher.
Dsl.