Makexime
Légende
Le Fourre-tout
le 20/11/2017 18:02
Ah que coucou!

Au vu de la recrudescence manifeste que les gens ont (un peu près toujours les mêmes) de toujours faire du HS sur les topics (peut importe le topic), je me dois d'intervenir et de proposer une solution alternative à tout cela.

%SPourquoi?

Parce que:
%T ça permet au forum d'être beaucoup plus lisible, et donc que les visiteurs trouvent les infos qu'ils cherchent, à l'endroit exact où ça devrait être;

%T de m'éviter de me répéter 8 milliards de fois en disant que "vous faites du HS" et de devoir locker les topics (c'est quand même dommage de faire de la censure sur des forums où on demande aux gens de s'exprimer).

Je ne parle pas, bien entendu, des HS types: "Je parle de Gitrog sur le thread Baral", non parce que les gens dans l'ensemble ont bien intégrés qu'il y avait des topics approprié et la bibliothèque qui recense tous les threads créé sur les gégé en DC20.

Non, je parle bien du HS type: "Je parle que certains joueurs Magic ont un niveau cm2 en lecture et calcul", ou bien "Magic c'est comme Hearthstone parce que si et ça", ou bien "Magic ça coùte trop cher et pourtant ce n'est qu'un hobby, etc, etc.

Donc RASSUREZ-VOUS ici vous pourrez parler de tous HS pouvant toucher de très prêt à Magic, et bien evidemment du Commander.

%RAttention on est quand même dans la section EDH, donc les sujets doivent quand même avoir un rapport avec l'EDH. %R

Voilà mes amis, j'espère que vous trouverez ce thread aussi confortable que possible (sauf pour les chieurs qui trouvent que c'est plus sympa de discuter de HS sur les topics inadéquats; dans ce cas, je vous brûlerai tous jusqu'au dernier %R%E%R :D)

Merci à vous!

Bisoux

Makexime
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SilvosSolitaire
le 20/11/2020 10:16
@amenoir : du coup je repose ma question : quelle liste avec le Kobold te semble cheatée au point de mériter un ban rapide ? Je ne l'ai croisé qu'avec le cheval, ça snowball plutôt bien, mais au moindre removal (surtout T2 instant sur le cheval, qui prends à peu près tous les removals existants) le tempo est salement brisé, donc je trouve ça moins violent que n'importe quelle liste combo classique.

Pour info si certains n'ont pas la date exacte, la prochaine BL est le 30/11.
xbod
Modérateur section EDH
Minotaure
le 20/11/2020 16:32
Ma liste au père Noel pour tous ce que je souhaiterais voir de ban ^^


https://www.magic-ville.com/fr/decks/showdeck.php?ref=822552
Isakami
Lyon Team Trashtalk, France

le 20/11/2020 17:02
Je suis ducoup pour le ban :

- TNN
- Ouro
- Lotus mes c****

Deban :

- Caverne des âmes
- Back to Basic
- Si ban de Ouro, deban de Deluge de Genese
- Arabho


Voilà pour moi :)
walkingdead07
le 20/11/2020 17:02
Jeweled Lotus a de bonnes chances d'etre bannie.

A moins qu'il faille encore une fois attendre 3/6/9/12 mois pour récolter les fameuses ''data'' sur une carte qui est de toute evidence auto-in dans ''à peu près / environ / approximativement'' (rayez la mention inutile) 100% des decks du format.
J'ose espérer que ce ne sera pas le cas.


Une carte dont l'investissement en vaut la peine pour le Commander. Mais pour le DC c'est un pari très risqué.
Cirrus
Sans ma barbe, quelle barbe!
Légende
Alors
le 20/11/2020 17:02
Citation :
Ma liste au père Noel pour tous ce que je souhaiterais voir de ban ^^


j'ai quasi la meme liste, moins bloodmoon, fow et fon :)
Isakami
Lyon Team Trashtalk, France

le 20/11/2020 17:09
Citation :
A moins qu'il faille encore une fois attendre 3/6/9/12


On rappel le délai des sorts gratuit bleu et rouge, ainsi que de Lutri ?
Odolwa

DJINN
le 20/11/2020 17:11
Ma version :

https://www.magic-ville.com/fr/decks/showdeck?ref=822696
(En sideboard les débans)



FOW et FON ça vous dérange tant que ça ?
Je trouve ça fort mais clairement pas à bannir
ff26
Montélimar, France
le 20/11/2020 17:49
Bien que j'ai investi dans FoW et FoN, je ne serais pas contre leur ban : si tu veux interagir avec l'adversaire, pas de pb, mais pas gratuitement. Et des contres "gratuits", y'en a suffisamment pour devoir tenter ton play et faire comme s'il n'en avait pas... pour finalement t'empaler dessus, évidemment. FoW et FoN sont les meilleurs, il restera encore pacte de négation, foil, le banc bleu, et j'en oublie sûrement.

J'aimerai bien qu'on me rende caverne des âmes au passage.
walkingdead07
le 20/11/2020 17:50
@BFM: Pour réagir à un discours ce serai bien de le prendre en entier et pas seulement ce qui nous arrange. Souvent ca change tout.
Odolwa

DJINN
le 20/11/2020 18:11
FoW et FoN n'ont rien de gratuit ... C'est pour ça que j'ai du mal à comprendre cet engouement

Faire du 1 pour 2 je trouve pas ça OP
lhf
le 20/11/2020 19:19
C'est marrant de lire des bons joueurs qui pensent encore que fow est gratuit...
Enfin je devrais dire triste, pas marrant.

Penser que fow et cie sont gratuit, c'est avoir une mauvaise vision de ces cartes et de ce qui pose problème dans la méta. Aucun bon deck ne s'empale sur fow.

Et FoN est en dessus de fow.

Go jouer bleu avant de vous plaindre, du vrai bleu bien sur.

FoW peut poser problème, ca arrive qd on a un format bancal où on joue des pack se reposant sur une seule carte clé et qu'on n'a pas le temps (ou le talent..) pour la protéger. Le pire étant que les cartes comme fow deviennent des garde fous pour empêcher que ce genre de format dégénère.


Ds le même genre, on voit des demandes de ban pour les tuteurs comme demo et survie. Là aussi, c'est mal comprendre ce qui pose problème au format. Les tutos est l'un des rares moyens pour ne pas instant concéder qd on voit voit certaines horreurs non crea (land/artos/enchant).


Citation :
FoW et FoN n'ont rien de gratuit ... C'est pour ça que j'ai du mal à comprendre cet engouement

Faire du 1 pour 2 je trouve pas ça OP


Faut encore jouer un bon deck et pas faire un château qui repose sur une carte. Tous s'écroulent qd tu perds ta carte.

Je le voyais très bien qd je jouais tt avant les ban de led et cie. Tu avais d'un coté les mec qui surchargeaient leur pack de combo et n'arrivait jamais à en placer une face à un deck U. Et de l'autre, tu avais les versions à moitié goodstuff où tu avais plan B, C et D pour passer toutes les gestion (et pas juste les contres).

De l'autre coté, en jouant controle, j'affronte régulièrement des pack où je ne sais pas quoi contrer. J'attends avec mes contres, parce qu'en face, c'est vide. Pire encore qd je joue avec du noir, je fais des discard par défaut. Qd tu commences à jouer tes contres pour éviter de passer à 8 cartes en mains..
ff26
Montélimar, France
le 20/11/2020 19:49
FoW / FoN gratuits. En mana, évidemment. Si on bannit les fast manas, il faut bannir les gestions gratuites (en mana toujours, puisqu'il faut tout expliquer...) de la même manière.

Ce ne sont plus des garde-fous, mais des anti garde-fous. Si on considère que :
- combo a le droit d'exister
- on puisse interagir de plusieurs façons contre combo

Soit on vire toutes les combos possibles en Ux, soit on enlève les protections gratuites de Ux.

Dès que la CZ est un peu forte, Ux défonce le format. De Uro à Emry, Edric, Urza, Twin Kenirth etc etc. Presque tous les packs Ux se sont faits nerfer et/ou bannir leur CZ, et pourtant, ça revient toujours, extenson après extension. Une CZ forte n'est pas le seul point commun.
akhenaton76
ROUEN, FRANCE
Saprobionte
le 20/11/2020 20:12
Citation :
Si on bannit les fast manas, il faut bannir les gestions gratuites (en mana toujours, puisqu'il faut tout expliquer...) de la même manière.


Donc si on suit ta logique il faut aussi bannir pyrokinésie ? (en sa basant sur la logique que tu avances et non sur la puissance de la carte).

Perso je suis un joueur de jeu aggro et FOW et FON ce n'est pas ce que je crains le plus (par contre ça emmerde combo qui est certainement ce qu'aggro craint le plus)
walkingdead07
le 20/11/2020 20:15
@ff26
Propos qui je pense méritent d'être nuancés.

Citation :
FoW / FoN gratuits. En mana, évidemment.

Les deux cartes que tu cites font partie du haut du panier, mais peut t'on affirmer que:
Citation :
Si on bannit les fast manas, il faut bannir les gestions gratuites (en mana toujours, puisqu'il faut tout expliquer...) de la même manière.

.... pour les cartes partageant strictement la même mécanique dans les autres couleurs des mêmes extensions?

Pour rappel:
Force of Will chez les autres couleurs: Scars of the Veteran, Contagion, Pyrokinesis, Bounty of the Hunt.

Sans oublier: Deadly Rollick, Snuff Out et certainement bien d'autres...


Je doute que tu veuilles inclure tout ça en banlist ff26, tant leurs puissances respectives sont relatives.

FoW et son doublon sont très loin devant les autres et débat il peut y avoir, mais de la à vouloir mettre des cartes inexistantes dans le format sur le banc de touche...
ff26
Montélimar, France
le 20/11/2020 20:16
Citation :
Donc si on suit ta logique il faut aussi bannir pyrokinésie ? (en sa basant sur la logique que tu avances et non sur la puissance de la carte).


Oui, ça ne me choquerait pas en tout cas.
walkingdead07
le 20/11/2020 20:57
Mais ceci dit, sur le reste de la reflexion, je suis d'accord, dès qu'un général U/Ux de qualité émerge, c'est le format qui morfle systématiquement car en effet certaines cartes U maindeck trop puissantes sont encore et toujours présentes et en nombre conséquent et souvent avec des doublons de qualité suffisante voir excellente et le tout en étant la couleur ayant la solution quasi-universelle (le mot magique ''counter blabla...'').

Il y a plein de potentiels généraux dans pleins de combinaisons de couleurs qui sont très corrects mais qui ne boulversent pas le metagame systematiquement car ils n'ont pas forcément leurs spoilers soit légaux, soit en quantité suffisante etc... Et ce sont bien des cartes du deck qui comme le veux le format à la base: force les joueurs à faire des choix au build. Ux n'a cette contrainte de choix que faiblement au final, et encore il y a eu les bans (enfin!) de Hightide et des Time Walk.

Pour équilibrer la puissance de U par rapport aux autres couleurs il n'y a presque plus grand chose à faire dans l'état actuel des choses, personnellement je vois dans les options envisageables et à débattre les cas de:

Force of Will
Force of Negation
Oko, Thief of Crowns
Uro, Titan of Nature's Wrath
True-Name Nemesis (avis perso: des lustres qu'elle aurait du dégager)
Intuition (idem)
Gifts Ungiven (NO COMMENT !)
Cavern of Souls (vraiment pas problèmatique, j'ai meme pas compris le ban. je la jouais de moins en moins d'ailleurs...)

Le soucis de U/Ux c'est qu'il y a très peu de remise en question à avoir quand on build et que ce sont systematiquement les memes cartes qui reviennent, donc d'un general à l'autre, il n'y a pas toujours de bien grandes differences et les generaux filent en banlist les uns apres les autres alors que certains pourraient etre unbans ou aurait été unban depuis longtemps si les cartes problematiques de U avaient été régulé plus tot (je pense a Baral et Baby Jace).
jonaysha
le 20/11/2020 21:15
Il y a une date précise ?
Isakami
Lyon Team Trashtalk, France

le 20/11/2020 21:19
30 novembre
jonaysha
le 20/11/2020 21:31
Merci pour cette réponse rapide :)
lhf
le 21/11/2020 0:29
ff26 a écrit :
FoW / FoN gratuits. En mana, évidemment. Si on bannit les fast manas, il faut bannir les gestions gratuites (en mana toujours, puisqu'il faut tout expliquer...) de la même manière.


Oui, il faut tout expliquer. Pour la plupart des joueurs perdre une carte n'est pas grave. Je ne compte plus le nombre de fois où on m'a sorti que perdre une carte sur fow, ce n'est rien... J'ai largement vu plus de gens ignorer la perte de carte pour fow que l'inverse.

Au passage, tu minimises clairement la perte de carte. Il y a pas mal de deck où tu acceptes d'échanger une de tes cartes contre une fow+XXX.

Pour préciser, il y a des deck où perdre des cartes n'est pas un problème, mais fow n'est pas le souci.

Citation :
- combo a le droit d'exister


Vire fow et combo aura bien moins le droit d'exister.


Citation :
on puisse interagir de plusieurs façons contre combo

Ce n'est pas le cas.



Le problème de U n'est pas juste les contres. Ca commence par le fait qu'on n'a pas d'alternative correcte à UX controle. On ne verra jamais un mbc pur dominer le format. Les seules MB qu'on a pu voir, c'est du genre sidisi combo. En version controles, ces deck ont trop d'angles mort. Qd aux 3 autres couleurs, on oublies. Idem en bi/tri color.
Après ce problème, il y a effectivement la base de U qui est trop forte, mais encore une fois, ce n'est pas juste les contres. Il faut faire dégager le socle des combo. Ce sont des cartes comme les timewalk ou HT. Une fois que ce socle n'est plus là, il ne reste plus qu'à surveiller les nouvelles et éviter le cas de l'oracle.

A noté une chose, vous ne voulez pas entendre parler de ban préventif. Or il y a des cartes U problématique qui n'ont juste pas de maison, comme stase.

Pour finir, en plus du socle U, on a aussi des cartes bien trop forte, comme TNN, jitte, jace, oko etc... Ces cartes étant totalement dispensable, elles se retrouvent rarement en première ligne qd il y a un urza-like. Mais il ne faut pas oublier que ce genre de carte permet à U d'avoir un plan B et C suffisamment solide.


Dernière remarque, des alternatives à fow, on a plein et c'est pas juste pact. On peut aussi se contenter d'une vulgaire saisie, ca suffit très bien pour passer ses combo. J'ai joué la carte ds TT avant de rentrer les versions sur patte (techniquement moins bonne). Par contre pour le type en face, les alternatives sont bien moins intéressante. On n'est pas en 60*4 où on peut se permettre de faire 3/4 discard sur 5 tour et ainsi espérer couper la combo. En edh, on va voir une discard, 99% du temps, elle ne pourra pas être placé au bon moment et 1% du temps, elle va touché correctement sans pour autant être décisive.


Je reviens sur les tutos, c'est exactement le même débat. On peut ban les meilleurs en se disant qu'il y a des alternatives. D'ailleurs, certains sont déjà joués, mais où ?
Un exemple très flagrant est l'alternative à MT : personal tutor. Qd est ce qu'on la voit ? Uniquement ds un pack combo basé sur un rituel. Personne d'autre ne la joue.



Citation :
Pour équilibrer la puissance de U par rapport aux autres couleurs il n'y a presque plus grand chose à faire dans l'état actuel des choses, personnellement je vois dans les options envisageables et à débattre les cas de:


Comment vas tu équilibrer U par rapport au fait que noir ne peut pas gérer une combo basé sur survie ?

On va bannir tous les enchant relou pour donner une chance à noir ?
Puis, il n'y a pas que les enchants... cf ce que je dis juste avant ds le post.

Même remarque avec W, G et R.

Fun fact : survie n'est même plus un problème dans le format.



Un format où U ne pose plus de problème, c'est un format à la hearthstone. Il faut un jeu où tout est basé sur les crea et pas autres choses. Les crea doivent décider des games et toutes les couleurs doivent pourvoir gérer efficacement les crea. Donc au revoir, les artos, les PV, les enchant. On enlèves les rituel/instant faisant autre chose que gestion/pioche. Puis on vire les land ayant une autre fonction que celle d'apporter du mana.


pardon pour le pavé de texte.
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