Makexime
Légende
Le Fourre-tout
le 20/11/2017 18:02
Ah que coucou!

Au vu de la recrudescence manifeste que les gens ont (un peu près toujours les mêmes) de toujours faire du HS sur les topics (peut importe le topic), je me dois d'intervenir et de proposer une solution alternative à tout cela.

%SPourquoi?

Parce que:
%T ça permet au forum d'être beaucoup plus lisible, et donc que les visiteurs trouvent les infos qu'ils cherchent, à l'endroit exact où ça devrait être;

%T de m'éviter de me répéter 8 milliards de fois en disant que "vous faites du HS" et de devoir locker les topics (c'est quand même dommage de faire de la censure sur des forums où on demande aux gens de s'exprimer).

Je ne parle pas, bien entendu, des HS types: "Je parle de Gitrog sur le thread Baral", non parce que les gens dans l'ensemble ont bien intégrés qu'il y avait des topics approprié et la bibliothèque qui recense tous les threads créé sur les gégé en DC20.

Non, je parle bien du HS type: "Je parle que certains joueurs Magic ont un niveau cm2 en lecture et calcul", ou bien "Magic c'est comme Hearthstone parce que si et ça", ou bien "Magic ça coùte trop cher et pourtant ce n'est qu'un hobby, etc, etc.

Donc RASSUREZ-VOUS ici vous pourrez parler de tous HS pouvant toucher de très prêt à Magic, et bien evidemment du Commander.

%RAttention on est quand même dans la section EDH, donc les sujets doivent quand même avoir un rapport avec l'EDH. %R

Voilà mes amis, j'espère que vous trouverez ce thread aussi confortable que possible (sauf pour les chieurs qui trouvent que c'est plus sympa de discuter de HS sur les topics inadéquats; dans ce cas, je vous brûlerai tous jusqu'au dernier %R%E%R :D)

Merci à vous!

Bisoux

Makexime
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Fractale
Lyon
le 20/04/2020 20:10
@Sarek
Citation :
Pour vous qui le jouez pensez-vous qu'il est un problème pour la méta et quelles sont les options de jeux qu'on a contre lui sachant qu'on ne peut pas builder l'intégralité de notre pack pour pouvoir le matchup correctement ?


Hogaak tout seul est très fragile, il meurt sur la moindre interaction blanche noire bleue ou verte, alors qu'on investit quand même souvent plus d'une carte pour le jouer (et qu'on quand même un paquet de cartes bof mais bonnes dans le plan de jeu). Après il est vrai qu'il est plus difficile à gérer pour les joueurs de rouges. N'importe quelle interaction vraiment: le moindre contre, bounce, removal, tappeur de WW fait perdre un temps fou, et les gestions à bases de métamorphose/echange: drakon clinquant, traitrise, oko, song of the dryad c'est très dur de s'en dépetrer.

Après là ou le deck est véritablement fort, au delà de sortir Hogaak rapidement, c'est pour tuto Safekeeper. Et quand Safekeeper et Hogaak sont online, tu arrives toujours a acheter largement assez de temps pour gagner.

En conclusion, il est sensible aux interactions, un peu polarisant sur les couleurs (pauvres joueurs de rouge) et peu devenir très très robuste quand tu as Safekeeper en jeu. Les couleurs donnent aussi accès a des bonnes cartes, mais il y en a dans toutes les couleurs ça des bonnes cartes!

Je serais un peu triste s'il est ban c'est sur, je sais pas s'il est trop fort, il est fort c'est sur, trop fort on verra!



Par contre,
fjandaud
le 20/04/2020 20:12
Citation :
il est sensible aux interactions,

sensible au delà de la première parce que la première lui fait généralement perdre un tour avant de revenir du cimetière si tu l'as pas exilé...
Windston
Comité DC - Consultant
le 20/04/2020 23:11
Il sont bons vos joueurs de Hogaak, à cast papa, T2, T3, 3 fois T4 et 14 fois bonus à chaque solstice ou quelconque occasion qui passe... et puis à gagner en le gardant just sur table, visiblement.

En plus d'être sensible à tout ce que cite Fractale (très sensible sur les metamorphoses/mind control), il est aussi sensible :
- aux remove grave (beaucoup à RIP ou leyline, significativement à cage et aux trucs répétables, un peu niveau tempo aux ponctuels),
- aux wraths (tu perd papa et les moyens de le cast),
- aux moats (propagande est une vraie moat face à Hogaak, même si c'est une mauvaise carte) / mazes (et même avec safekeeper, c'est pas évident à passer) / chasm
- aux combos (le pack étant centré sur le général, les options pour interagir sont limitées, bien qu'existantes).
fjandaud
le 20/04/2020 23:48
c'est mignon la condescendance, mais visiblement y a un petit problème de lecture... C'est marrant que
Citation :
sensible au delà de la première parce que la première lui fait généralement perdre un tour avant de revenir du cimetière si tu l'as pas exilé...

devienne
Citation :
cast papa, T2, T3, 3 fois T4 et 14 fois bonus à chaque solstice ou quelconque occasion qui passe... et puis à gagner en le gardant just sur table, visiblement.

ou alors c'est une façon de dire que j'ai raison, que ça se relève pas trop mal d'un premier antibête mais difficilement du 2e, mais faut le dire désagréablement pour faire couleur locale ?

Tu sais, nos joueurs de Hogaak, Fractale en fait justement partie...
Allez, bisous et sans rancune, on va mettre ça sur le dos du confinement...
RDA
Orsay (91), france
le 21/04/2020 0:21
hoogaak a justement un match up combo pas degeu du à la clock qu'il met contre ce genre de deck (tue en deux attaques), et la présence de discard (suffisament pour le ralentir)

maintenant le soucis des decks combo du format c'est la possibilité de kill T2 via led et autres cochonneries du genre (ça serait cool d'ailleurs de ban led, cette carte n'a aucun intérêt autre que faire black lotus pour jouer un général ou participer à des combos dégénérés (breach, mana infini sur salvager)
nathramn
Lyon, Team trashtalk
le 21/04/2020 0:21
Citation :
Il sont bons vos joueurs


On a bien remarqué que ca n'était pas le cas de partout, mais effectivement, nos joueurs sont bons.
nathramn
Lyon, Team trashtalk
le 21/04/2020 0:35
(sauf fractale, mais il est imprévisible, et ca le rend d'autant plus dangereux)
LenweFelagund
Lyon, je suis Jean-Alexis


DEMON
le 21/04/2020 1:17
Faut vraiment pas avoir joué contre Hoogak pour prétendre que ça perd sur Wrath ou Moat puisque t'es mort avant d'avoir pu lancer ton spell à 4 manas, en fait, et que si t'essayes d'interagir il s'en branle complet.

Par ailleurs, c'est bien de parler d'anti-cimetière mais à part un truc définitif comme RIP en l'ayant en main de base, ça ne sert à rien. Leyline en DC, j'ai souri il fallait la tenter celle-là ^^

Je vois Saï qui joue Cage et Zur qui jouer RIP, mais encore une fois si tu l'as pas en main de base aller le chercher t'es mort dans l'intervalle.
LenweFelagund
Lyon, je suis Jean-Alexis


DEMON
le 21/04/2020 1:22
Par contre oui, Maze of Ith c'est très bien, mais je trouve que les solutions d'interactions "fair" sont très très limitées, et que de cartes bonnes contre Hoogak sont horribles dans trop de MU pour être vraiment des options satisfaisantes, et à l'inverse de bonnes cartes "génériques" sont assez nazes contre Hoogak.
LenweFelagund
Lyon, je suis Jean-Alexis


DEMON
le 21/04/2020 1:25
Dire que Hoogak ça perd sur Wrath ou Moat, c'est chaud puisqu'en général t'es mort avant d'avoir pu lancer ton spell à 4 manas, en fait. Et propagande contre un deck qui cherche à attaquer avec une seule créature c'est quand même pas terrible.

Par ailleurs, les anti-cimetière sont médiocres s'ils ne sont pas radicaux, et peu de decks jouent ce genre de cartes (RIP dans Zur, Cage, dans Saï, mais encore sans la carte dans la main de base le temps d'aller la chercher tu ramasses tes dents).

Leyline en DC, j'ai souri il fallait la tenter celle-là ^^

Par contre oui, Maze of Ith c'est très bien, mais je trouve que les solutions d'interactions "fair" sont très très limitées, et que les bonnes cartes contre Hoogak sont horribles dans trop de MU pour être vraiment des options satisfaisantes, et à l'inverse beaucoup de bonnes cartes "génériques" sont assez nazes contre Hoogak.
Fevin


SYLVIN
...
le 21/04/2020 1:34
Y'a Vacance de direction que j'aime bien contre hoogack. Carte qui est d'ailleurs horiblement sous-estimée dans le format, y compris par ceux qui ralent sur partner.
lhf
le 21/04/2020 8:14
Citation :
maintenant le soucis des decks combo du format c'est la possibilité de kill T2 via led et autres cochonneries du genre (ça serait cool d'ailleurs de ban led, cette carte n'a aucun intérêt autre que faire black lotus pour jouer un général ou participer à des combos dégénérés (breach, mana infini sur salvager)



Stop, on a déjà un pavé pour dire qu'hogaack t2, c'est pas courant alors les otk à base de led au t2...
Y a aucun pack stable qui otk t2, ca fait 10 ans que le comité les a ban, bien avant même l'arrivé des membres du comité actuel.


Citation :
Dire que Hoogak ça perd sur Wrath ou Moat,


En général, les pack jouant ce genre de cartes ne font pas rien du t1 au t3.
C'est même des pack qui ont tendant à faire bolt like au t1, suivi d'un contre ou anti crea dans un contre ou anti crea. Et ca joue de la discard.


Citation :
(RIP dans Zur, Cage, dans Saï, mais encore sans la carte dans la main de base le temps d'aller la chercher tu ramasses tes dents).


esper aurait du mal à trouver des carters pour gérer une 8/8 sans protection ? On parle bien du meilleur trio à base U dans la catégorie controle ?

Qd à sai, il a d'autre moyen, au passage sai c'est U donc contre+bounce. Donc pas le meilleur moyen pour gérer un board, mais c'est le meilleur moyen pour gérer une 8/8 couplé avec des 1/1 de merde.

'fin des fois, je me demande qui vous regardez jouer ou affronter.


Citation :
Leyline en DC, j'ai souri il fallait la tenter celle-là ^^


Ca été joué pendant très longtemps et je la jouerais ds zur combo (si ca existait)


Citation :
Par contre oui, Maze of Ith c'est très bien, mais je trouve que les solutions d'interactions "fair" sont très très limitées, et que les bonnes cartes contre Hoogak sont horribles dans trop de MU pour être vraiment des options satisfaisantes, et à l'inverse beaucoup de bonnes cartes "génériques" sont assez nazes contre Hoogak.



A ce stade, hoogack n'est pas le problème. En fait, c'est qu'il n'y a pas de controle en dehors de kess.
Les mono U sont combo ou aggro. Zur est un pack otk, on ne le joue plus controle. UR est combo. Niv a bien reculé.

Donc bon... on va parler d'un pack tier 2 qui affronte l'un des meilleur t1 et qui doit se prostituer pour gérer des truc bien plus infames. Et comme hogaack n'est pas le plus dur, tu n'en fais pas ta priorité.


PS : il y a peut être uro en controle, mais perso j'attends de voir comment les listes tournent.
Windston
Comité DC - Consultant
le 21/04/2020 8:40
C'est pas de la condescendance. Vous m'énervez avec vos arguments fallacieux.
À vous lire, hogaak arrive T2, est recast dans le tour où il est tué et tue T4 régulièrement.
J'ai déjà donné les chiffres qui montrent que Hogaak T2, c'est soit rare soit tu joue une pile de pisse qui est nulle à chier dans les 80% restants.
Recaster Hogaak, ça redemande 5 cartes au cimetière et 2 bêtes qui sont restées sur le board. Et qui vont servir qu'à ça sur le tour.
Enfin hogaak qui tue 'en 2 tours' ou 't'es mort avant d'avoir pu caster ton spell pour 4'... Vous commencez la game à 12 PVs ? Vous avez 0 bloqueurs ? 0 removal ? 0 contre ? 0 caillou ? Faut changer de build, je crois, parce que c'est pas Hogaak le problème, là.
Je suis sûr que moat T4, ça a environ 90% de winrate contre hogaak.

Oui, je suis un peu énervé.
Windston
Comité DC - Consultant
le 21/04/2020 8:46
Et vu que je vois qu'il peut y avoir des trous dans mon argumentaires pour quelqu'un qui n'essayerait pas de mettre un peu de contexte.
Quand je demande des contres / removals / cailloux, je suppose que l'on parle d'un pack qui liste wrath / moat.

Dans le cas d'aggro, faut voir que la 8/8, elle bloque moyen quand elle est engagée, et que le goldfish moyen de Hogaak (goldfish qui conduit à un adversaire à 0 PV, pas à un board dominant), c'est vraiment pas le T4 que beaucoup essayent de vendre. C'est peut-être T5 et plutôt T6. On va dire T5.5.
fjandaud
le 21/04/2020 9:26
Oui, chiffre sur les statistiques que j’ai partagé largement. Une partie « classique » il sort t3.
Effectivement Moat lui fait mal, même si il joue des couleurs où se débarrasser d’un enchantement ou le faire défausser avant le t4 n’est pas non plus un problème immense... Sans compter que le joueur de Hogaak a accès à une one card combo qui lui permet de piocher une bonne part de son deck jusqu’à trouver une solution...

Les wrath qui choppent hogaak ne sont pas pléthore dans le format, et ta wrath va aussi alimenter son cimetière et s’il ne joue pas comme un benêt face à contrôle notre joueur d’hogaak il va garder quelques créatures en main pour pouvoir le recast. Après ça reste un antibete, ça va le ralentir un peu et si tu en as un deuxième ou une hategrave derrière ça lui casse bien les rotule.
En résumé, effectivement, nous sommes tout à fait d’accord, un deck taillé pour prendre aggro va mettre la misère à Hogaak (par contre il va se faire rouler dessus par le reste du format y a qu’à voir les performances de Marchesa 50 removal).
Pour aggro, j’ai pas mal de parties au compteur vs hogaak et j’ai gagné quelques matchs où sur une sortie enrayée de l’adversaire j’ai pu devenir l’agresseur. Cependant, une fois le colosse sur table, les merdouilles à côté chumpblock plutôt bien... Depuis le début je dis que vu la composition de main nécessaire pour aggro pour avoir le dessus le win rate reste violemment pour hogaak... mais ne me fait pas dire que c’est du 100%, tordre les propos des autres n’aident pas à avancer tes propres arguments, surtout que j’ai l’impression qu’on est assez d’accord sur le fond c’est juste que je mets en avant le verre à 90% plein et toi les 10% vide dans nos présentations réciproques...
Windston
Comité DC - Consultant
le 21/04/2020 10:18
Non, je dit que 60/40 voire 70/30, c'est pas 90/10.
lhf
le 21/04/2020 10:39
Citation :
C'est pas de la condescendance. Vous m'énervez avec vos arguments fallacieux.
À vous lire, hogaak arrive T2, est recast dans le tour où il est tué et tue T4 régulièrement.
J'ai déjà donné les chiffres qui montrent que Hogaak T2, c'est soit rare soit tu joue une pile de pisse qui est nulle à chier dans les 80% restants.
Recaster Hogaak, ça redemande 5 cartes au cimetière et 2 bêtes qui sont restées sur le board. Et qui vont servir qu'à ça sur le tour.
Enfin hogaak qui tue 'en 2 tours' ou 't'es mort avant d'avoir pu caster ton spell pour 4'... Vous commencez la game à 12 PVs ? Vous avez 0 bloqueurs ? 0 removal ? 0 contre ? 0 caillou ? Faut changer de build, je crois, parce que c'est pas Hogaak le problème, là.
Je suis sûr que moat T4, ça a environ 90% de winrate contre hogaak.

Oui, je suis un peu énervé.
`

et tu oublie que le pack controle en face ne joue que juste 98 land et un ugin a 8.
Trop facile hogaak.


Citation :
Les wrath qui choppent hogaak ne sont pas pléthore dans le format, et ta wrath va aussi alimenter son cimetière et s’il ne joue pas comme un benêt face à contrôle notre joueur d’hogaak il va garder quelques créatures en main pour pouvoir le recast. Après ça reste un antibete, ça va le ralentir un peu et si tu en as un deuxième ou une hategrave derrière ça lui casse bien les rotule.



Encore heureux qu'une wrath ne tue pas un aggro. Et ce n'est pas spécifique à hogaack, tu fais une wrath à bon WW, il repart, burn repart, RDW repart etc..

La première wrath est là pour tempo un tour, le temps de voir la 2eme et même très souvent, la 2eme ne fait que tempo.
D'ailleurs, c'est flagrant dans hogaak bien piloté, tu fais wrath et gère la 8/8, mais tu meurs sous VV qui revient encore et encore. Hogaak prend la plupart des anti crea que prendrait un skullbriar et ceux qu"il ne prend pas trouvent de toutes façon une cible (les fauna, discard sur patte, les tarmo like etc..).

Tu vas gagner face à un controle de la même façon en épuisant ces ressources et pour le coup, c'est pas le coté 8/8 qui est le plus intéressant, mais le fait de pouvoir être rejoué encore et encore pour """0 mana""", contrairement à un slukkbriar qui va couter 4 puis 6. Enfin c'est pas si gratuit, tu ne peux pas faire hogack t2, t3, t4 face à un bon pack.


Citation :
un deck taillé pour prendre aggro va mettre la misère à Hogaak (par contre il va se faire rouler dessus par le reste du format y a qu’à voir les performances de Marchesa 50 removal).


exactement.

C'est pour ca que je rigole bien qd on me sort que zur à un problème face à hogaack. Si il y a bien un pack t1 qui peut écraser cette 8/8, c'est bien zur.
PS : c'est pas un controle.
Qd à kess et partner, ce sont des t2, mais ils ont tous ce qu'ils faut à leur dispo pour écraser hogaack. Après faut faire des choix vu qu'il n'y a que ce pack dans le format. Au passage, la 8/8 n'est pas vraiment plus problématique qu'une 2/2 ou 2/1 en WW ou kari, voir un doran. Car ce qu'on gagne comme puissance, on le perd en jouant des cartes de merde. Et les cartes comme terminates tue aussi bien une 8/8 qu'une 2/2.

Conclusion, je préfère jouer une 2/1 en CZ face à kess pour avoir une stoneforge qu'une 8/8 qui se fait support par un satyr 1/1 qui meule de 5. Surtout qu'il y a de force chance que la 2/1 colle plus de point.


Citation :
Cependant, une fois le colosse sur table, les merdouilles à côté chumpblock plutôt bien... Depuis le début je dis que vu la composition de main nécessaire pour aggro pour avoir le dessus le win rate reste violemment pour hogaak... mais ne me fait pas dire que c’est du 100%, tordre les propos des autres n’aident pas à avancer tes propres arguments, surtout que j’ai l’impression qu’on est assez d’accord sur le fond c’est juste que je mets en avant le verre à 90% plein et toi les 10% vide dans nos présentations réciproques...


Ca va dépendre de la gestion et de ce qui est à coté.
Tu fais très bien la race avec kithéon, encore mieux avec isamaru. Après si ton pack, c'est max 5 anticrea, tu es défavorisé. Je dirais que le match est 45-55 en faveur de la 8/8 pour des pack classiques, mais tu peux passer au dessus des 50% en jouant un peu plus spécifiquement.



Au passage, je reviens sur l'un des problèmes majeur du format et ca favorise un peu trop hogaak : l'absence de side. Jouer un peu contre hogaak revient à jouer plus de gestion, ce qui te fous dans la merde face à des pack TT, gitrog, iname, ramp G et même uro/kess/niv5cc.

Si on attend un field chargé en pack crea, alors hogaak ne sera pas vraiment un souci, on verra plus de gestion. Mais si on attend un field chargé en pack combo/controle, alors on doit diminuer la gestion pour mettre plus de pression et là la 8/8 devient un enfer.
Si on veut garder un format varié, il faut un side. Sans cela, il faudra ban hogaak.
nathramn
Lyon, Team trashtalk
le 21/04/2020 10:40
Hey, y'a Fevin qui a fait sa vanne de l'année et personne ne réagit alors qu'elle était excellente !
fjandaud
le 21/04/2020 10:41
70/30, adjugé vendu contre aggro.
Du coup ultra positif contre aggro, positif contre contrôle (les vrais pas ceux qui ne fonctionnent que contre aggro) et très proche du 50/50 contre combo si la liste est bien faite... le bilan est pas mal non pour ce pet-deck !
lhf
le 21/04/2020 11:05
non, c'est 45 pour aggro, pas 30. Et ca peut monté à plus de 50 pour aggro, mais au détriment d'autres pack. Voir 40% pour certains aggro.
Enfin, il y a des pack comme sran qui peuvent snowball la 8/8 tout en posant une vulgaire arrest.


Face à controle, c'est positif. Normal vu que face à du vent, un pack t1 va gagner.


Et face à combo, c'est pas 50/50. Tous va dépendre du combo. Impossible de généraliser. Tu prend zur, c'est largement en faveur, il peut facilement gérer ton général et poser le sien avant que la 8/8 reviennent, tout en ayant des contres en back up. Parce que faut arrêter avec le hogaak t2 qui revient t3 puis t4.
Je ne sais pas comment se joue les list d'iname, mais ca me ferait bien rire d'entendre un mono mort avoir des problème pour gérer ce pack. La seul excuse acceptable : hogaak n'est pas sa priorité. Idem pour gitrog, il a tous ce qui faut pour tempo la 8/8, seul excuse : pas sa prio
Qd a U combo, il y a des contre et la plupart ont une 2eme couleur pour gérer la merde, voir la 8/8. Il reste les mono U, mais ils sont bien plus rapide et il y a toujours des contres.
TT et akiri//silas, c'est en faveur de partner, mais là again, ca dépend des list. Ces pack te menacent d'un otk au t3 tout en ayant de quoi tempo si ils n'ont pas le kill.


donc, je reviens sur ce que j'ai dit juste avant :


si hogaak est attendu et que la méta est chargé en aggro, il ne sera pas un souci.
Si on ne l'attend pas et que la méta est opposé a hogaak, il sera fort (normal c'est le principe d'un outsider).

Puis j'insiste, on a besoin d'un side. Comme ca, on arrêtera avec ce genre de débat qui revient en boucle. on pourra se contenter d'un "tas qu'à apprendre à jouer". Je peux me tromper sur ce que je vais dire, mais avec un side, on verra moins de list all in, donc de hogaak t2 et le pack sera moins oppressif.
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