Makexime
Légende
Le Fourre-tout
le 20/11/2017 18:02
Ah que coucou!

Au vu de la recrudescence manifeste que les gens ont (un peu près toujours les mêmes) de toujours faire du HS sur les topics (peut importe le topic), je me dois d'intervenir et de proposer une solution alternative à tout cela.

%SPourquoi?

Parce que:
%T ça permet au forum d'être beaucoup plus lisible, et donc que les visiteurs trouvent les infos qu'ils cherchent, à l'endroit exact où ça devrait être;

%T de m'éviter de me répéter 8 milliards de fois en disant que "vous faites du HS" et de devoir locker les topics (c'est quand même dommage de faire de la censure sur des forums où on demande aux gens de s'exprimer).

Je ne parle pas, bien entendu, des HS types: "Je parle de Gitrog sur le thread Baral", non parce que les gens dans l'ensemble ont bien intégrés qu'il y avait des topics approprié et la bibliothèque qui recense tous les threads créé sur les gégé en DC20.

Non, je parle bien du HS type: "Je parle que certains joueurs Magic ont un niveau cm2 en lecture et calcul", ou bien "Magic c'est comme Hearthstone parce que si et ça", ou bien "Magic ça coùte trop cher et pourtant ce n'est qu'un hobby, etc, etc.

Donc RASSUREZ-VOUS ici vous pourrez parler de tous HS pouvant toucher de très prêt à Magic, et bien evidemment du Commander.

%RAttention on est quand même dans la section EDH, donc les sujets doivent quand même avoir un rapport avec l'EDH. %R

Voilà mes amis, j'espère que vous trouverez ce thread aussi confortable que possible (sauf pour les chieurs qui trouvent que c'est plus sympa de discuter de HS sur les topics inadéquats; dans ce cas, je vous brûlerai tous jusqu'au dernier %R%E%R :D)

Merci à vous!

Bisoux

Makexime
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Odolwa

DJINN
le 17/04/2020 14:36
Citation :
Odolwa, PoP, même contre du monocoloré, c'est du 4 voire 6 dégâts pour 2. Contre du bicolore et plus c'est régulièrement 6-8 dégâts.


pas si les jeux/ les façons de jouer se réadaptent
Sachant que le jeu qui joue PoP devra lui aussi adapter sa manabase puisque la carte est symétrique


Citation :
C'est beaucoup trop. Les packs à la TT par exemple sont rapidement à 14-16 pv rien qu'à cause de leur manabase. (2 fetchs, un painland/cité d'airain, ça pique très vite).


C'est justement pour punir ce genre de deck que je propose le déban de la carte
Odolwa

DJINN
le 17/04/2020 14:54
Citation :
Price of Progress c'est pas serieux. C'était joué dans certains tricolores genre Edgar voire certains Kess tellement c’était craqué. Renverser, voire voler une partie à ce point pour un investissement si faible, ça n'a qu'un équivalent selon moi en DC, et c'est balance, que je souhaiterais ardemment voir bannie pour la même raison.


C'est pas comparable tant Edgar était puissant
Aujourd'hui ya aucun jeu qui est aussi rapide / constant qu'Edgar
(Et si je dis pas de bêtises , ils jouaient une 20aine de basique justement pour PoP ( ce qui est aujourd'hui est invraisemblable dans un 3cc ))


Citation :
L'aspect symétrique est une illusion, pour pop comme pour balance.


Si tu sais que ya PoP de légal , tu peux construire ton jeu avec plus de basic / être plus intelligent quand tu fetchs ( aujourd’hui tu fetchs 95% dans un biland,t'as même plus besoin de réfléchir )
Tu peux construire / joueur autour de PoP

Balance tu peux pas

PoP pour moi c'est un garde fou des decks trop colorés/FOTD ( Ya quasiment que ça en top 8)
lhf
le 17/04/2020 15:30
Citation :
Oko ban partout


Faut arrêter avec ce genre de non sens. Désolé d'être aussi direct

Oko était fort ds les format en 60*4, parce que gérer un oko signifie en prendre un autre. Donc tu n'as pes le droit de te prostituer pour le tuer, or vue que c'est une bonne carte... En edh, ce n'est pas le cas. A cela tu ajoutes une meilleur stabilité, une différence de power lvl, une plus grande facilité à le protéger etc... chose qui n'existe pas en edh.

Fun fact, c'est comme jace2, je vois encore régulièrement des gens ce plaindre de cette carte alors qu'elle n'a jamais posé problème dans le format. Pour finir sur jace 2, c'est la différence avec oko : plus cher et plus lent (même si plus fort). Et si on doit parler de ban, ca sera plus oko, osf de jace2.


Citation :
Stat sur hogaack t2


A moins de plusieurs centaines de game (chose qu'une personne seul ne peut faire) les stat sur hogaack t2 ne valent rien.


Citation :
FotD contre aggro n


Faudrait jouer field, c'est pas aussi simple. Surtout qd tu n'es pas face à un kevin.
Ca marche mal contre l'init, inutile contre le vol, ca passe pas le trample etc...

Fun fact, j'ai affronté un sram sur cocka pas mal de fois. Il ne savait pas jouer, mais ca ne l'a pas empêché d'ignorer un peu trop souvent mon field et me défoncer. Il aurait été un peu moins mauvais et compris que des fois, il ne fallait pas l'ignorer que mon field aurait été quasiment useless.


Idem avec kithéon, ca transverse field sans se poser de question. RDW et gob vont trop vite.



Citation :
Humility : franchement contre le deban. Même genre de soucis que btb, ça empale totalement certains packs sans investissements préalable, c'est très frustrant de jouer contre, et très peu de moyens de l'anticiper ou de réagir sans jouer de cartes hors plan.
Dans le même genre de cartes je n'aime pas du tout Moat, qui est peu joué parce que chère en euros et inutile contre certains packs, mais c'est quasi game over si ça arrive tôt face a RDW ou WW, ou même Hogaak.


Complétement faux sur l'investissement. Devoir jouer 0 crea, c'est un investissement. Et on ne le fera pas, ce qui implique que chaque top deck crea est une carte perdu.

En prime, il y a de manière surprenante pour contourner humility :
clamp, jitte, sword + les enchant etc..
bitter et autre ponder de token
man land et cie, comme les gidéon
les crea avec marqueurs



Citation :

PoP pour moi c'est un garde fou des decks trop colorés/FOTD ( Ya quasiment que ça en top 8)


Ca serait bien de ne pas jouer que du mono color. C'est ça la variété de magic. Si vous voulez nerf les 3/4/5 color go ban les biland. Un fetch qui te coute 3 PV au lieu d'un, ca fait très mal.


Puis bon, faudra peut être arrêter de vouloir jouer des cartes qui demandent 0 skill. Si vous voulez jouer à la roulette russe, il y a hearthstone.
fjandaud
le 17/04/2020 21:39
Citation :
A moins de plusieurs centaines de game (chose qu'une personne seul ne peut faire) les stat sur hogaack t2 ne valent rien.

Tu peux évaluer la proba en regardant les cartes qui te permettent ce genre de sortie. Avec stattreck derrière tu fais le calcul (en simplifiant très légèrement le problème mais OSEF t'as une approximation correcte...).
Windston
Comité DC - Consultant
le 17/04/2020 22:51
J'avais fait le calcul. J'ai plus les trucs sous la main et la flemme de faire de l'archéologie, mais synthétiquement, Hogaak T2, c'est :
- infestation de zombies (seul, mais t'es à poil derrière), stitcher + pas lourd, Wayfinder + pas lourd, crop rotation + pas très lourd mais pas insta, glowspore pareil. Je le fait de tête mais je crois pas qu'il y a d'autre carte qui apporte suffisamment pour porter plus de 0.5% de chances. Du coup 1 carte 100%, 2 cartes 80% et 2 cartes 50%. Tu cumules, tu as les 10 de hrem (12% sur un échantillon un peu low ou peut être que je prend mal en compte les mulligans - osef de 2%) et un peu moins de 8% pour ma liste sans infestation.
- tu prostitues un peu ton build pour rentrer tous les free grave storm que je ne liste pas (les Bauble sont OK-, les edge of autumn sont vachement plus médiocres). Super, t'as gratté le droit de compter 3 cartes à 100% et 2 cartes à 80%. Tu monte à 13%, t'es content de topdecker tes edges.
- T'y vas à fond. Forcément, vu que t'es russe [C'est pas méchant, c'est une boutade vis à vis de la liste réa des top8ers à Moscou]. Tu joues les hermits et les spells de réa. Exodia t'as tout appris, tu atteins les 15% et tu t'assures le top8.

Tous ces chiffres font l'hypothèse d'avoir le mana qui suit mais d'être sur le play. Sur la draw tu grattes des pouillèmes, sur mulligan tu en perds.

Alors 10% c'est peut-être problématique, mais c'est pas 1 game sur 3.

La grosse majorité de ces lignes de play s'arrêtent assez fort sur removal/bounce sur papa (infestation beaucoup plus que les autres).

Hogaak, c'est peut-être trop fort pour le format, mais pas parce que 8/8 T2 régulier .
Parce que ça crush les aggro fair, parce que c'est environ positif contre tous les aggros, éventuellement. Mais pas parce que 8/8 T2 régulier.
lhf
le 17/04/2020 23:26
Citation :
Tu peux évaluer la proba en regardant les cartes qui te permettent ce genre de sortie. Avec stattreck derrière tu fais le calcul (en simplifiant très légèrement le problème mais OSEF t'as une approximation correcte...).


je valide les proba pour du golfish et uniquement du goldfish, cf le "ces lignes de play s'arrêtent assez fort sur removal/bounce" de windston.

Mais pas les stat.

fjandaud
le 18/04/2020 0:39
les probas quand il s'agit de jouer un truc t2 ça reste assez fiable, que derrière ça s'empale sur bounce ou antibête on s'en fout... Quand tu fais des probas tu regardes pas si l'adversaire aura une réponse, juste quelles sont tes possibilités !

Du coup les probas de Winston rejoignent celles de Fractale qui parlait de 12% de t2... ce qui effectivement est significatif mais pas énorme. Après la difficulté de se relever du hogaal t2 fait que ces parties là marquent... Quand il arrive t3, c'est déjà plus gérable, même si c'est tendu, parce que tu auras pu poser de la menace et, si tu as un moyen de gestion, le mettre sous pression. Après c'est ça qui est compliqué contre Hogaak quand tu joues aggro : tu dois avoir une main agressive avec, en plus de la gestion. Or quand tu mulliganes tu finis par ne pouvoir garder que l'un des aspects, rarement les deux !
lhf
le 18/04/2020 11:01
Tu oublies qu'un choc sur la crea du t1 a tendance à diminuer les proba de faire hogack t2, sans oublier que tu peux aussi lui butter des crea en instant pendant son tour.
Faire une meule de X cartes au t1 et se prendre un remove grave a aussi tendance à diminuer les proba.

c'est comme ca que je lis le post de windston, ces lignes de play vont être arrêté sur un remove et ne permettront pas le cast de hogaack.

Prend un rest in piece au t2 alors qu'hogack est on the draw, jamais tu vas le cast.

Le tout ensemble a tendance à diminuer ces proba, bien sur tous les deck ne sont pas à la même enseigne.


Citation :
Après c'est ça qui est compliqué contre Hogaak quand tu joues aggro : tu dois avoir une main agressive avec, en plus de la gestion.


C'est la même chose dans tous les miroir d'aggro, même si hogaack est le plus violent. Qd tu retrouves à être le moins aggro, il te faut pression ET gestion.
Prend par exemple doran versus isamaru, la 0/5 arrive t2 plus de 95% du temps (peut être pas sans les mox), tu n'as pas envie de claquer un anti crea sur le dork du t1 et tu vas devoir butter la 0/5 sinon tu ne passeras jamais.
C'est aussi valable versus d'autres genre, genre zur. Tu as intérêt à avoir ton anti crea pour le t3 et si possible un 2eme vu qu'il joue des contres gratos ET de la discard.

La 8/8 est très impressionnante, mais en fait, elle est limite overkill. La 1/4 esper est plus problématique.

Perso, j'ai bien moins peur de la 8/8 t2 naked que de la voir t3/4 avec une carte (ou plus) pour la protéger ou un board a coté.
Par exemple hogaack t3 après safekeeper+discard, c'est quasi imbattable. La 8/8 va resté et te tuer.
ou hogaack appuyé par survie qui fait VV+agame+bloodghast, ca peut sortir t3. Gérer la 8/8 ne suffit pas, gérer en plus les 3 autres + le grave ne suffit pas.
Windston
Comité DC - Consultant
le 18/04/2020 14:17
Pour gifts, ça ouvrirait plus un nouvel archétype (nouveau pour le méta actuel, pas pour le DC ni pour mtg, évidemment) que ça ne renforcerait les decks grave existant.
Et à force d'avoir le grave au centre des decks, les gens joueraient peut être enfin un peu de remove grave (et pas un random DRS perdu dans 99 cartes).
Windston
Comité DC - Consultant
le 18/04/2020 14:18
Je pense que*
Fevin


SYLVIN
...
le 18/04/2020 14:22
J'ai survolé car il y'a beaucoup de débat par rapport au temps de lecture que j'ai.

Mais ce qui me semble bizare c'est que les Time warp ne soient jamais mentionées. Car le moteur est quand même plus fort et moins contraignant que High Tide. Et en terme de convivialité c'est encore pire.
Onesauk
le 18/04/2020 14:37
Quand t'es obligé de blaster toutes les creas adverses alors que t'es agro, c'est qu'il y a un problème d'absurdité dans le deck adverse ^^
Et sinon, Hogaak serait selon moi ok si sylvan safekeeper n'existait pas, or, il est trop facilement tuto (encore une carte dans la nouvelle extension qui peut) et gamebreaker. Ca rend Hogaak godmode et comble toutes ses faiblesses, mais j'ai l'impression d'être le seul à le penser.
lhf
le 18/04/2020 16:29
Citation :
Mais ce qui me semble bizare c'est que les Time warp ne soient jamais mentionées. Car le moteur est quand même plus fort et moins contraignant que High Tide. Et en terme de convivialité c'est encore pire.



Time warp est jouable "normalement". Au tout début, je l'ai joué ds sygg UB et après, c'était dans edric. C'est une bonne carte pour aggro U deck qui n'existe pas sans un truc du niveau d'edric.


Là où ca devient plus problématique, c'est des pack comme narset/teferi/baby jace etc... Enfin, c'est plus le général qui est problématique que le time warp.

A coté de ca, on le voit dans des pack casu fun.

Tandis que HT n'est jamais fun. Ca ne sert qu'à faire des combo débile à base d'otk.


Citation :
Quand t'es obligé de blaster toutes les creas adverses alors que t'es agro, c'est qu'il y a un problème d'absurdité dans le deck adverse ^^

ou c'est ton pack qui est problématique, car tu n'es pas sensé tout blast.

Il faut accepter de changer de deck, les aggro tournent. Pendant très longtemps, BG n'a jamais existé en aggro, skullbriar ne faisait pas le poids face à doran et cie. Après, on a eu une remonté de mono W et R, tandis qu'abzan a disparu. Et maintenant, BG se fait une place.
Puis certains couleurs sont toujours absente, on n'a toujours pas de jund aggro.
Hogaack favorise les aggro avec du W et B, voir du U, et défavorise ceux uniquement à base de G et R.

Je ne dis pas pour dénigrer hogaak, il est fort et mérite peut être son ban, mais franchement aggro n'est pas plus le plaindre d'un point de vue générale. Et surtout, ca fait un pack a tendance agressive qui fait mal à contrôle/XXX et combo (enfin certains, malheureusement pas tous).

+1 sur le keeper : on ne devrait pas avoir le droit de jouer les 2 en même temps.
Htsful
...
le 18/04/2020 16:29
Citation :

Mais ce qui me semble bizare c'est que les Time warp ne soient jamais mentionées. Car le moteur est quand même plus fort et moins contraignant que High Tide. Et en terme de convivialité c'est encore pire.


Ouais enfin ça fait un bon de temps qu'on s'en tape de la convivialité non ?
Htsful
le 18/04/2020 16:36
Entre les tours sup', High tide, TT, Breach/Led, Artos lock... Alors y'a pas de problèmes, le format est diversifié c'est super; mais la convivialité c'est mort depuis un bon moment.
ff26
Montélimar, France
le 18/04/2020 17:47
Htsful : la convivialité a t-elle une place obligatoire dans quelque domaine compétitif que ce soit ? Si elle y est, tant mieux, mais en soi, quand il y a des lots à gagner, l'esprit de compétition écrase un peu tout le reste...
Fevin


SYLVIN
...
le 18/04/2020 18:15
Avant de parler de convivialité j'ai aussi indiqué que c'etait plus fort que High tide. Que ça coutait moins en structure. Ma conclusion ouverte sur la convivialité n'était pas le coeur de mon interrogation.
fjandaud
le 18/04/2020 18:17
Citation :
Htsful : la convivialité a t-elle une place obligatoire dans quelque domaine compétitif que ce soit ? Si elle y est, tant mieux, mais en soi, quand il y a des lots à gagner, l'esprit de compétition écrase un peu tout le reste...

Ce ne sont pas les cartes qui font la convivialité mais les joueurs... on a beau jouer des decks de batards, l’ATC est un tournoi très convivial !
lhf
le 18/04/2020 18:23
La convivialité est de toute façon subjective entre les fan de sm et ceux qui ne supportent pas les kevin...


Citation :
l'esprit de compétition écrase un peu tout le reste...

pour certains, c'est ca la convivialité.

J'en connais un qui aimait magic pour les coup de pute, en commençant par faire des appels à l’arbitre.

'fin bon, on est dans un format où les gens veulent déban des cartes pour avoir le moins d'interaction possible avec son adversaire. Si c'est pour ne pas jouer avec son adversaire, il n'y a même plus de question de convivialité.
Fractale
Lyon
le 18/04/2020 19:00
Du coup en fait avec Field of Ruin, Time warp c'est une autre carte underrated du format?

Parce que chez nous les time warp c'est plutôt un meme, à part dans les packs high tide bien sur.
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