Makexime
Légende
Le Fourre-tout
le 20/11/2017 18:02
Ah que coucou!

Au vu de la recrudescence manifeste que les gens ont (un peu près toujours les mêmes) de toujours faire du HS sur les topics (peut importe le topic), je me dois d'intervenir et de proposer une solution alternative à tout cela.

%SPourquoi?

Parce que:
%T ça permet au forum d'être beaucoup plus lisible, et donc que les visiteurs trouvent les infos qu'ils cherchent, à l'endroit exact où ça devrait être;

%T de m'éviter de me répéter 8 milliards de fois en disant que "vous faites du HS" et de devoir locker les topics (c'est quand même dommage de faire de la censure sur des forums où on demande aux gens de s'exprimer).

Je ne parle pas, bien entendu, des HS types: "Je parle de Gitrog sur le thread Baral", non parce que les gens dans l'ensemble ont bien intégrés qu'il y avait des topics approprié et la bibliothèque qui recense tous les threads créé sur les gégé en DC20.

Non, je parle bien du HS type: "Je parle que certains joueurs Magic ont un niveau cm2 en lecture et calcul", ou bien "Magic c'est comme Hearthstone parce que si et ça", ou bien "Magic ça coùte trop cher et pourtant ce n'est qu'un hobby, etc, etc.

Donc RASSUREZ-VOUS ici vous pourrez parler de tous HS pouvant toucher de très prêt à Magic, et bien evidemment du Commander.

%RAttention on est quand même dans la section EDH, donc les sujets doivent quand même avoir un rapport avec l'EDH. %R

Voilà mes amis, j'espère que vous trouverez ce thread aussi confortable que possible (sauf pour les chieurs qui trouvent que c'est plus sympa de discuter de HS sur les topics inadéquats; dans ce cas, je vous brûlerai tous jusqu'au dernier %R%E%R :D)

Merci à vous!

Bisoux

Makexime
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Sarek
le 16/04/2020 17:05
Citation :
Ah bon ^^ toi tu t'es jamais pris une balance lol.

A minima c'est une petite wrath, a maxima c'est un rase board + qui fait office de discard et casse terrain pour 2. Je pense que cette carte ne mérite pas de rester, à mon sens.


Si j'en ai déjà pris ! On a du mal à s'en relever après... Mais je pense que tous les decks ne peuvent pas la jouer, qu'on peut se relever d'une wrath et/ou d'une discard, que ça se contre... par contre se relever d'une perte massive de lands c'est plus chaud encore que bien souvent si tu as nettement plus de lands que l'autre c'est que tu peux ramper (pas tout le temps, ok). Faut "juste" pas se prendre la combo avec protection de teferi. A titre de comparaison je trouve Hogaak T2 plus compliquer à gérer (son plus gros problème pour moi étant sa récursivité).
ConanLeBarbare
Elfe
le 16/04/2020 17:42
Fjandaud honnêtement, la vérité, tu t'es déjà pris Oko en face en tant que joueur de burn, ou un Oko T2 en tant que joueur aggro ?
meideros
Lyon

Légende
le 16/04/2020 17:49
Je vais avoir du mal à pleurer pour le joueur de burn perso...
Mais je serai vraiment curieux d avoir des retours de joueurs de WW et partner aggro sur ce point
fjandaud
le 16/04/2020 18:58
Citation :
Fjandaud honnêtement, la vérité, tu t'es déjà pris Oko en face en tant que joueur de burn, ou un Oko T2 en tant que joueur aggro ?

Alors ça fait longtemps que j'essaye de pas jouer de mauvais decks donc du coup en jouant burn non...
Par contre jouant quasi exclusivement aggro, oui souvent ! C'est rarement la carte qui a fait la game, à partir du moment où t'as un minimum de boardstate, tu l'ignores et tu fonces dans le tas (enfin le joueur adverse) parce que le gain de pv est minime à côté de phases de sauce un minimum intéressantes... Si le joueur adverse est obligé de claquer deux manas par tour pour gagner 2, si on est t2, on est d'accord qu'il fait plus rien pendant plusieurs tours à part ça... Sinon il paye pas, gagne pas ses pv et du coup son t2 était dans le vent.

Je sais que je suis un peu à la hache dans ce que je dis, que c'est généralement plus complexe que ça mais en même temps, un deck qui ferait peur à aggro va jamais jouer oko t2 (un deck combo va pas faire un t2 aussi nul pour avancer dans son plan de jeu et un contrôle anti aggro ne joue pas ces couleurs et/ou n'aura aucun moyen de le faire t2).
Onesauk
le 16/04/2020 21:32
Najeela avait un taux de conversion très élevé dans les gros tournois.
L'archétype guerrier part de plus en plus en cacahuète (comme beaucoup d'autres classes, mais qui n'ont pas forcément de gg aussi fous), pourquoi vouloir autoriser ça ?

Oko, faut vraiment être de mauvaise foi pour dire que ça fait pas grand chose.
Déjà, ça a été ban de tous les formats, sauf legacy, où c'est devenu okoland.
Et puis, soit tu l'ignores et il gagne au long terme en stackant des 3/3 ou en t'echanger tes cartes contre des food soit tu races le oko et il a gagné 9pv a minima pour 3. Il a même ptet gagné un commit de l'adversaire pour s'en debarasser et faire une wrath ensuite.
fjandaud
le 16/04/2020 23:57
Citation :
Oko, faut vraiment être de mauvaise foi pour dire que ça fait pas grand chose.

Personne n'a dit ici que c'était une mauvaise carte !
Par contre, c'est loin d'être génial contre aggro, contrairement à ce que certains disent...
ConanLeBarbare
Elfe
le 17/04/2020 0:28
Si tu joue contre des joueurs combo qui ont rentré Oko, je comprends pk tu gagnes honnetement. Dans les faits ça se passe pas comme ça, Oko va pondre des 3/3, ou bien, mais t'as l'air de t'en foutre, il va gagner ses 6pvs pour gagner LE tour qu'il lui fallait pour passer sa wrath.
On peut aussi parler du fait qu'il va te trader un food contre une bête si tu fais rien.
Donc ouais, c'est bizarre ton raisonnement, perso je joue Olivia V2, je pense qu'au dessus en puissance aggro y a Saskia mais pas grand chose, et j'ai jamais gagné contre Oko T2.
Akamayu
le 17/04/2020 9:39
Citation :
L'archétype guerrier part de plus en plus en cacahuète (comme beaucoup d'autres classes, mais qui n'ont pas forcément de gg aussi fous), pourquoi vouloir autoriser ça ?


? J'ai loupé quelque chose ou ya pas un guerrier jouable qui a été édité depuis le ban de Najeela (a part elvish reclaimer qui n'aurait pas grand chose à faire dans le pack de toute facon) ? Il me semble qu'une liste Najeela aujourd'hui ne serait pas tellement différente d'une bonne liste datant de l'été dernier, je ne vois pas en quoi ça partirait plus en cacahuete ? On a beau chercher toutes les excuses qu'on veut, Najeela n'a pas été ban sur une base de faits un minimum exploitable (le taux de conversion ne veut pas dire grand chose avec un taux de représentation si bas) mais sur un feeling de nocivité dont on a jamais eu les preuves. C'était peut-être un bon feeling, peut-être pas, mais maintenant on ne le saura jamais, et c'est dommage de ne pas lui avoir laissé plus de chance. D'autant plus qu'avec 3 ou 4 présences en top 8 majeurs, ça ne pourrissait pas non plus le format, il ne faut pas exagérer, la plupart des gens n'en ont en réalité rien à faire du tout de ce ban, ça a juste été une grosse frustration et incompréhension de la part des joueurs qui jouaient le pack.
Windston
Comité DC - Consultant
le 17/04/2020 9:43
Stop avec hogaak T2. C'est environ statistiquement aussi régulier que combo T3 dans les TT exodia...
Et stop avec la click du hogaak en question. Même avec les 5-10% de gros T2, ça donne un kill T4 au mieux. Et si il est là T3 (85-90% du temps) il MENACE de kill T5.

Oui le pack est fort, mais il faut arrêter avec les arguments fallacieux.
Makexime
Légende
le 17/04/2020 10:18
Non Pierre je n'arrêterait pas!

Les combos T3 dans TT, je te prierai de voir ça avec notre Péruvien qui le fait dans le meilleur des cas T4/T5, sinon T3.

Et pour ce qui est d'Hogaak, tes stats ne me semblent pas bonne: et j'ai des exemples: sur 3 matches je me prends Hogaak T2, ça fait combien en stats?

JPG 86.7 Ko
Makexime
Légende
imo
le 17/04/2020 10:32
mechint a écrit :
Je pense que vous voulez faire un peu trop de ban, il faut aussi bien prendre en compte que le power level du format est assez élèver et qu'a chaque ban il va en entraîner d'autres.

-fotd ? Je vois souvent ça mais ça n'a rien d'opressif à mon gout, je vous vois souvent parler d'une arme anti aggro mais on va se méprendre c'est fort contre contrôle field of the dead. C'est des contraintes de build son support et tt les edh ont plusieurs solutions universelles à la carte.
-balance comptez sur moi!
- skullclamp, mdr l'argument ' c'est pour faire jouer des créatures "
-ht oui et ça permet de debannir tout les généraux u qui en abusait.
-led je ne sais pas... La carte est broken mais je vois souvent les gens fuirent un peu ''imp quand il joue contre...


FotD c'est quand même bien vs aggro, et aggro ne peut pas gérer que ce soit les lands (hors wasteland) et autant une foule de zombie à la gilet jaune;



mechint a écrit :
Les unban
Back to Basics : j'en entends jamais parler, la carte est très forte mais moyenne contre aggro , ça punirait ces méchants jeux field of the dead. Et ce ne sera pas spécialement joue dans des decks mono u

Eidolon of the Great Revel ; burn et rdw ce sont pas des très bons decks, et ça fait pale figure à côté de carte comme balance.

Emrakul, the Aeons Torn : un payoff intéressant pour les Jeux ramp et poly, et ce genre de cette fait revenir les decks contrôles qui structurellement sont bien contre ramp.

Fireblast ; je ne sais pas trop ce que ça fait sur la banlist..
Gifts Ungiven ; so 2011 comme carte , un support intéressant pour contrôle / combo spells / ramp


Humility : contrôle tt ca tt ca, pas sur même que ce soit joue
Natural Order: un vrai cout d'opportunités de jouer g titan et terzdtodon dans son deck
Necrotic Ooze : ça permettait à des Jeux combos qui ne s'appelaient pas thymna/th radios d'exister.


Sensei’s Divining Top : la carte est jolie, c'est bien dans c... Vous avez saisi :)


- B2B: je ne pense pas que ça fasse grand chose à FotD honnêtement;
- Eidolon: je plussoie!
- Emrakul: why not
- Fireblast: je ne sais pas, c'est quand même fort de coller 4 gratos (oui c'est moi qui dis ça, mais j'essaye d'être objectif)
- Gift: pas sur que ce soit bien de le deban maintenant, avec tous les jeux qui jouent avec le yard...
- Natural order: ça peut permettre à G de vivre, mais un tuteur de cette puissance c'est un peu trop fort je pense, pour ma part je pensai à Tinker;
- necrotic ooze: oui pourquoi pas
- Top: NON :P
Sarek
le 17/04/2020 10:55
Windston je n'ai pas de stats non plus mais Hogaak T2 m'arrive régulièrement (tu ne vous pas infestation de zombie si ne me m'abuse, du coup tu n'as peut-être pas les mêmes stats). Mais même en partant du fait qu'il arrive T3 ça reste difficile à gérer parce qu'il faut soit de l'exil soit réussir à assemble un grave hate et un removal très tôt dans la partie, sinon tu ne fais que repousser l'échéance et tu uses tes ressources plutôt que d'avancer ton plan de jeu. Alors c'est assez logique de faire des jeu qui te pousse à faire ça, sauf qu'il est beaucoup trop stable et que toutes les parties se passent ainsi, et que reprendre l'avantage s'avère vraiment difficile pour beaucoup de matchup.

Par contre autant il peut y avoir discussion sur Hogaak, autant je comprends même pas qu'il y ait discussion sur FotD et Oko. FotD c'est juste ingérable et trop simple à tuto, et Oko si t'as pas un anti PW t'as juste perdu : c'est beaucoup trop polyvalent et trop fort dans chaque cas, que ce soit de pondre des 3/3 de gagner de la vie ou de piquer le stuf de son adversaire.
ff26
Montélimar, France
le 17/04/2020 11:06
Field of the Dead, faut quand même 7 terrains pour commencer à faire des choses. Oui, la carte est forte, mais généralement, si ça te tue, c'est que tu n'as pas su tuer avant, et que tu n'as plus de ressources. ça semble fair de perdre dans ces conditions. C'est un kill sur du long terme comme tant d'autres.

Pour les combos T3 de Breach / TT, ou les Hogaak T2, c'est fort, mais statistiquement, c'est pas censé arriver aussi régulièrement que vous le dîtes. Vous avez un biais :
- lié à une expérience où Mister Chattasse vous le fait à chaque partie, sans que ne voyiez les 10 autres parties avant ou après où ce n'est pas arrivé.
Odolwa

DJINN
le 17/04/2020 11:08
Back to Basics et Price of Progress a unban ça me semble vraiment pas débile


Ya plus grand chose qui puni les manabases hyper colorés / fragile alors que c'est quand même une des bases de magic ( Je sais ya encore Blood Moon / Ruination mais ya plus de deck qui profite de ces cartes alors que PoP pourrait peut-être redonner son heure de gloire à certains aggro rouge )

Je trouve que des des cartes comme Pacte souillé ou Field of the Dead sont aujourd'hui trop facilement jouable sans avoir un énorme impacte négatif sur les decks qui les joues par manque de réponse de l'adversaire

Donc tout ce qui joue FOTD , Pacte souillé , Partner 4CC , Niv-Mizzet Reborn , Kenrith, the Returned King etc... qui sont des jeux assez représentés , se verraient peut-être un peu plus serrer les fesses.

______________________


Après ya l'éternel débat de Balancequi pour moi n'a rien a faire dans Magic ... ( Quasiment impossible de jouer autour dans certain deck et quasi insta win pour ccm 2 )
Sarek
le 17/04/2020 11:12
Pas d'accord sur FotD : les decks qui le jouent c'est des decks qui rampent comme des malades genre Uro ou Gitrog, voire qui rampent et qui le tuto genre Golos. Du coup les 7 terrains arrivent vraiment très vite. Et avoir 7 terrain en face n'est pas forcément le signe que tu as perdu car pour en arriver là le vilain a consommé beaucoup de ressources et n'a plus beaucoup de carte en main, il est donc fragile. Sauf qu'avec FotD sa ramp est son kill. A titre de comparaison Valakut a le bon goût d'imposer des conditions à savoir jouer des montagnes, donc d'avoir la dryade ou l'enchantement qui va bien.

Pour le reste, même en mettant la chatte de côté Hogaak T3 reste très chaud à gérer et surtout trop régulier.
Makexime
Légende
le 17/04/2020 11:14
Citation :
Pour les combos T3 de Breach / TT, ou les Hogaak T2, c'est fort, mais statistiquement, c'est pas censé arriver aussi régulièrement que vous le dîtes. Vous avez un biais :
- lié à une expérience où Mister Chattasse vous le fait à chaque partie, sans que ne voyiez les 10 autres parties avant ou après où ce n'est pas arrivé.


Je les cherches encore ces 10 parties... Et honnêtement, j'ai testé Hogaak, et oui je faisais 1 games sur 3 Hogaak T2, le plus tard a été T4 sur très mauvaise main gardé.
ff26
Montélimar, France
le 17/04/2020 11:30
Make, tu es Mister Chatasse, ça n'a pas trop changé ça ^^
ff26
Montélimar, France
le 17/04/2020 11:32
Après, je suis pour le déban de Emry, si jamais ...
Akamayu
le 17/04/2020 11:51
En relisant tout ça, c'est vrai qu'on remarque quelques incohérences (sans doute explicables par des chronologies d'édition différentes/de nécessité de ban à un moment donné, mais n'empêche que ça mérite peut-être d'être souligné) :
- Eidolon of the great Revel banned alors que Pyrostatic pillar légal : un peu comme si Magus of the moon devait être banned et Blood moon légal ?!?
- Humility banned et Oko légal : ok c'est pas les mêmes couleurs, mais en termes de power level brut, Oko est quand même largement au dessus selon moi...
Fractale
Lyon
le 17/04/2020 11:54
On lis beaucoup de bétises ici, notamment sur le pack aggro du moment.

3 choses:
- Oui Hogaak T2 ca arrive, dans mes stats c'est a peu près 12% de chances, je suis à 64% de chances de faire Hogaak T3, et le reste c'est T4+, sur un echantillon de 87 parties (beaucoup sur cocka vu la situation actuelle). Je trouve au passage que mettre "stats" et "3 matchs" dans la même phrase c'est rigolo. Qui plus est il faut saucer pour kill, ce qui donne des kills T5/T6 au plus tot:
Citation :
Et stop avec la click du hogaak en question. Même avec les 5-10% de gros T2, ça donne un kill T4 au mieux. Et si il est là T3 (85-90% du temps) il MENACE de kill T5.

- Le pack Hogaak est monté pour sortir tot, c'est une sorte de deck voltron avec tout le deck construit pour une sortie rapide du général quitte à faire un énorme card disadvantage, il y a de multiples réponses dans TOUT les packs. J'affronte parfois des joueurs de rouges rigolo qui concèdent dès qu'ils voient hogaak alors qu'ils ont plein de réponses à ça: un board avec 4 de patates et 3 mana open pour les blast à 4 ca gere Hogaak hein. Qui plus est ces joueurs de rouges (j'ai beaucoup joué rouge) ont dans leur deck une 30aine d'anti bête pour délayer Hogaak et saucer. J'ai du faire une 15aine de parties avec mon Kari Zev contre Hogaak et c'etait du 55/45 pour lui tout au plus.
- Le pack marque les esprits, 8/8 c'est gros dans Magic, du coup y'a un biais de perception.

Après le pack est fort, dans le top3 des meilleurs aggro du moment avec Saskia et Anax. Mais bon c'est pas obligé d'avoir des aggros dans le format non plus. D'ailleurs les nouveaux gégés imprimés avec Ikoria vont dans ce sens: du combo du combo du combo.

Sinon concernant le deban des aggresseurs de manabases je trouve que c'est une bonne idée, beaucoup de bonnes cartes sont imprimées (Oko, T3feri, Néoform, deputy of detention, etc) , et les decks qui jouent plus de couleurs peuvent en jouer plus, alors que les decks mono couleurs (genre Kari/Yaugzebul, etc) doivent rentrer un ratio non négligeable de cartes de bouses pour atteindre les 100 cartes. Punir les jeux colorés permettrait de réduire ce phénomène.

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