Toupie de divination du sensei Bannie ce jour en Legacy.

==> l'annonce officielle

Tant pis pour celles et ceux qui sont contents du ban je ne peux pas cacher mon dégoût, je vais le dire.

Tapez Toupie de Divination du Sensei dans la barre de recherche, cliquez et allez voir le texte fabuleux de cette carte.
Regardez les autorisations mises à jour pour jouer cette carte : peau de chagrin, nullité.
Nullité de l'esprit. Nullité de l'ambition. Abandon de la quête de jouer. Soldats déserteurs, vaincus, débris d'Empire - voilà ce qu'est devenu Magic !

Je ne parle pas de cette carte dans le format Modern j'y connais rien. Mais franchement le Légacy n'a rien à offrir avec toutes ses cartes pour faire un contrepoids (pardon du jeu de mot) à la Toupie ?

C'est se fiche de la face du monde des magiciens que de dire cela !

Je reprends ici les dires d'un magicien d'un autre site magique : "J'aurais préféré que Wizards soit un poil plus intelligent et ban CB/Terminus [...]"

Terminus la gestion TOTALE pour un .
CB+Toupie / Calice : ce qui empêche de se taper que des decks combos, elfs et compagnie (formule tirée de la BD : Astérix et Compagnie ^^)

Le jeu dure ? Qu'il dure et que les impotents fassent draw. Que les excités des cartes préviennent leur adversaire une ou deux fois gentiment d'aller plus vite et qu'ils appellent un juge si le mec est vraiment trop lent.

Parce que Toupie ça peut... pardon ça pouvait servir à tout le monde, et pour ne parler que des decks des strates dites inférieures ! Titan post ; Nic Fit ; MUD ramp ; Jund Order Flow ; Lands ; Dark Depths (si, si...) ; UR Control ; Painter ; Doomsday ; Bomberman ; Foodchain (si,si...) ; Welder servent, Goryo's reanim ; Enchantress ; Pox ; False Cure

Ou + joué S&T ; Burn (si, si...)

Quand Terminus n'est joué que dans Thopter, Miracles, Esper Miracles, 1 Titan Post.

(source : mtgtop8.com, recherche des decks top8 tout tournoi confondu sur une année entière précédent le ban soit entre le 24/04/16 et le 24/04/17)

On appauvrit le format.


Sur mtgtop8.com, les cartes les plus jouées :
BS 61.7 % 4.0
FoW 56.2 % 3.9
Ponder 55.6 % 3.7
DrSn 33.8 % 3.8
Decay 26.8 % 3.1
JTMS 24.5 % 1.9
StP 24.0 % 3.9
Probe 23.0 % 3.5
Daze 22.5 % 3.8
Petal 22.3 % 3.7
Snap 21.0 % 2.8
Toupie 20.5 % 3.4
Spell Pierce 17.8 % 2.0
Bolt 16.9 % 3.7
Delver 16.8 % 4.0
Counterspell 16.7 % 1.5
Jitte 15.2 % 1.2
CB 14.1 % 3.4
Terminus 14.1 % 3.9
Saisie 13.2 % 3.0

Enseignement 1 : Toupie était jouée dans bien d'autres decks. (+6,4% que CB et Terminus)

Enseignement 2 : Terminus à 3,9. Ce ratio (3,9/4) indique bien que cette carte, quand elle est jouée dans un deck, est jouée x4 à quasi tous les coups. Celle qui ne laisse pas de doute. Celle qui a contribué à systématiser les types de top8 présents, si tenté qu'on soit gêné par une carte dans Miracles, pour moi c'est bien Terminus.
Terminus la carte sur-utilisée dans 14,1% des top8, c'est-à-dire dans 14,1% des jeux Miracles. Toupie n'est pas cela.

Est-ce parce que Terminus n'est pas ban en Modern qu'ils n'ont pas voulu la ban en T1.5, parce que cela aurait fait tâche de se dire : regarde un format avec moins de cartes contient plus de cartes autorisées qu'un format avec plus de cartes... zarb'non ? Et bien non pas zarb' au regard du deck qui paraît-il gêne tout le monde (et que je ne joue pas et que je m'amusais à essayer de battre comme tous les autres decks du format soit dit en passant).

"En réponse au ban : je fais un coup de Toupie", meilleure sentence lue sur un autre site que je reproduis ici tellement c'est bien dit.

Je te seconde l'ami. Je mets dans ma pool et je fais pareil.
En attendant qu'ils ré-autorisent cette belle carte un jour...

Bienvenue à Guérande ...

Faudrait te rappeler que cette carte est banni en modern. Ce qui explique aussi tes interrogations sur le non ban de terminus en modern un petit peu plus loin, la carte parait tout simplement injouable d'autant + sans brainstorm dans le format.

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Il faut bien comprendre qu'on sort de 4-5 ans d'hegemonie d'un deck usant et abusant de cette dite carte

Déjà le souci ca n'a jamais été countertop, mais bien toupie + la capa miracle. Donc je vois pas bien ce qu'un ban de contrepoids aurait apporter si n'est offrir à combo le format sur un plateau (comme maintenant) mais en + en gardant un sweeper pour en insant.

Donc le choix se portait sur top ou terminus, ils ont tranché

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Tu jouais miracle ? Tu ne supporte pas de désormais jouer autre choses qu'un godtiers ?

On est ok c'était soit Guérande, soit CB, soit Terminus, soit Toupie.

Géureande : non ^^
CB : non ok avec pour ce qe tu dis

Reste soit Toupie soit Terminus. Ils ont pas choisi le bon peut-être notamment parce que TOupie déjà ban en Modern et Terminus pas ban en Modern.

Toutefois, mauvais choix obvious.


Sinon, non jamais joué Miracles je ne supportais pas de jouer ce jeu.
J'avais un jeu titan-post, un jeu nic fit. Voilà quoi -

Je vais devoir me taper des combos à la pelle.

Je veux bien entendre que tu sois pas d'accord, mais ce serait bien d'argumenter un minimum plutôt que simplement répondre «non pas d'accord»

Qu'est ce que le ban de CB aurait apporté ? Comme j'ai dis plus haut, miracle aurait encore sa toupie pour faire régulièrement miracle, et t'aurais le même souci avec combo qu'aujourd'hui puisque tu n'aurais plus le garde fou counter/top..

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Autant titan post ne m'intéresse absolument pas personnellement (critiquer combo en jouant ce deck..? Ramp, ramp, ramp, emrakul j'ai gagné) , autant nic fit un peu plus déjà. Est ce que ca t'empêche de continuer à le jouer franchement ? Déjà si t'en jouais 4 c'est un peu too much, et t'as un remplaçant tout trouvé avec sylvan.

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D'une manière générale par contre, je ne te trouve absolument pas objectif car tu peste pour tes deck et non pas pour le metagame en lui même. C'est un peu nombriliste comme façon de penser non ?

Le problème de ce ban c'est qu'il va révéler que y'a une tonne de problèmes / problèmes potentiels dans ce format.
On doit bien être à 60% de combos depuis le ban (d'après mtgtop8).

Contrôle n'existe quasiment plus: trop d'angles d'attaques dans ce format (comme en modern), les quelques contrôles non Miracles qui existaient n'avaient pas autant de menaces à prévoir car Miracles écrémait une bonne partie du format pour eux donc ces decks ne rempliront pas le vide laissé.

La combo countertop représentait une contrainte de build pour tous les packs qui a permis de freiner une bonne partie des combinaisons dégénérées du format. Cette contrainte a été présente quasiment depuis le début du format (print de Counterbalance quoi).

Celle-ci disparue, le format s'accélère et les stratégies linéaires (donc peu interactives, donc chiantes à jouer) vont pouvoir se développer sans trop de contraintes (hormis Force of Will).

Bref, malgré les contraintes de temps imposées par (la mauvaise utilisation de) Sensei's Divining Top, on a ouvert la boite de Pandore et je ne vois pas très bien comment régler la situation à part en passant par plus de bans ce qui est un énorme soucis pour un format eternal vu le prix des cartes (c'est déjà un problème en T2 avec des decks à 200 / 300 euros alors...).

D'une part, je trouve dommage le départ de Top pour des deck High Tide sans Candelabra (on connait tous la cote) et pour Red painter qui avait besoin de cette carte pour être stable.

D'autre part, la perte de puissance de Miracles (voire sa destruction, nous verrons) permet à ces deux decks de potentiellement revenir un peu en top 8, c'est une bonne chose.

Il faut arrêter de râler sur ce qui se passe, mais plutôt essayer de comprendre les causes et les conséquences pour s'inscrire dans une démarche de développement populaire et non un déclin intellectuel qui nous ramène au régime de Vichy.

High Tide a une chance de revenir car il remplit la condition pour marcher dans ce format: combo avec disrupt. On peut même penser revoir des Enchantress combo, plutôt efficaces contre les decks delvers et elfes.

Par contre Red Painter me semble complètement inadapté à ce format combo / delver. Trop lent, peu de disrupt qui marche contre une majorité de decks combos. Une sensibilité à Chalice of the Void également, qui reviendra probablement.

Je suis d'accord avec ton analyse Citanul. Cependant, n'oublions la faiblesse de HT face à un Chalice à 1 ...

+1.
Encore trop tôt pour tirer des conclusions, et Delver et BUG qui ne sont pas combo vont aussi y gagner. Mais bon, déjà on peut voir qu'Elves, Infect, Sneak Show, Storm, Reanimator et Food Chain sortent un peu plus du bois, ça va dans le sens de ton analyse et je sais pas si va falloir s'en réjouir.

Ca doit être le syndrome de Stockholm, ou le fait que j'ai débarqué dans le Legacy y'a pas long, mais la "domination" de Miracles ne me gênait pas, du fait de garder le métagame sous son contrôle. Je pense aussi qu'on aurait pu juste l'affaiblir, pas lui casser les pattes (i.e. Terminus ==> out).
Mais je peux comprendre que ça soulage d'autres joueurs plus expérimentés qui en avait marre de devoir ranger leurs brew parce que ça passait pas CounterTop/Terminus instant.

intéressant toout ça, alors dans l'ordre :


- L'argumentaire : voir premier post du jour.
- Pour Guérande je pouvais dire oui/non : ça change rien.
- CB : non ok avec toi (mangé dans le dernier post ^^), avec ce que tu dis :

.
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Pour ce qui est de titan-post un peu de provoc' c'est de bonne guerre. Ca ne te plaît pas soit. Mais c'est comme tous les autres decks :
D'autres cartes donc d'autres techniques, d'autres approches d'autres pratiques (et je vois pas mon nombril ni ici ni ailleurs ^^).

Toupie s'inscrivait très bien dedans c'est un fait.

Mais une fois de plus, partant de cette expérience là (il s'agit d'avoir réalisé une expérience aussi pour pouvoir argumenter : je pars de la mienne, "élémentaire mon cher Watson" même si certains y décèlent un nombril), et voyant la variabilité des decks l'ayant utilisée, je me dis bof bof WotC.

Et j'aimerais ici le témoignage des gens qui ont perfé avec les autres packs listés plus haut qui avaient intégré Toupie - pour en juger.

Quand on regarde les autorisations de Toupie (ce que j'invitais à faire dans mon premier post) on a l'impression d'avoir affaire à un danger ambulant tel que Survie du plus apte, Pincecrâne ou Serment des druides qui créaient toutes des situations dégénérées (exemple pris de cartes bannies en légacy et autorisées x4 en vintage).


Mon petit deck à moi c'est une bien petite chose, je ne me base pas là-dessus. Déjà il n'y aurait eu aucun ban ça ne m'aurait perso pas dérangé comme dit au 1er post.
Ce sont les 15 types de decks qui ont perfé lors de tournois divers et variés sur une seule année jouant avec Toupie qui me font dire que Toupie ne sert pas qu'à Miracle, quand Terminus si.

Et oui cette page ne traite pas de quelle carte il faudrait bannir puisque c'est déjà fait, c'est :
- Dire en quoi ce qui a été réalisé est bon ou dommage. L'argument principal pour dommage est pour moi est sur le nombre de decks, la diversité de Magic en Légacy ayant utilisé cette carte. Pour le bon en fait tout le monde peut tirer des plans sur la comète, elle vient à peine d'être aperçue elle peut très bien passer ici ou ailleurs Pluton ou Saturne on en sait à peu près rien. Toupie aurait très bien pu aider à construire de nouveaux decks, ça c'est sûr.
- Parler des conséquences. Cf le bon



Propos subjectif oui. Toujours. Cf Watson écrit plus haut. Le premier post c'était un "billet" sur une humeur en effet après que des decks aient un bon potentiel de disparition.
Ca me fait penser à une chanson qui disait :
Et chassée la vie
Parking et bureaux ont bouffé Paris.
.
.
.

Que d'autres arrivent je m'en réjouis ! Mon billet disait en résumé : Vive la vie, dommage d'avoir banni Toupie car bannir Terminus aurait aussi bien contribué à développer la vie du T1.5, tout en maintenant des possibilités !


@Citanul : J'espère que tu ne dis pas vrai. Keep confidant. Even in the Dark Confidant ^^




A bas Vichy ! Surtout les pastilles !
Les causes sont entendues ou du moins lues : trop de Miracles a priori. Et un choix entre différentes cartes du pack.
On s'approche plus de Vichy quand :
- on a obtenu la paix sociale et atteint la diversité en impactant 15 decks avec un seul ban ?
- on permet à Miracle de continuer à exister avec Toupie en Légacy ?
- on ban Terminus joué dans 3 types de decks dont Miracles ?
- on cite les débris d'Empire... référence évidente à Arthur Rimbaud ?




Oui c'était long désolé, ça change ^^

Je ne crains pas, a terme, une domination de combo en legacy. Contrairement à ce qui a été dit counterbalance n'a pas du tout été toujours joué en leg. Bien qu'imprimée en souffle glaciaire il a fallu attendre bant pour que cela soit effectif.
Les armes face à combo sont toujours nombreuses. La défausse est forte contre certains combos, des merfolk ou RUG delver ont historiquement dominés combos.

Face à ca la nuisance de toupie en tant que mécanique qui ralentit en tournoi est réelle. Et pas seulement le fait de "mauvais joueurs". Il est bénéfique que cet effet n'existe plus.

Je me permettrais enfin de préciser que counterbalance n'était pas bon contre sneak show, contrairement à ce que je peux lire. Pas nul non plus, mais moins fort que contresort.

:'/
Pourquoi tu postes pas plus souvent toi ?

Personne sur ce thread à part toi n'a parlé de bannir CB je crois ?

L'édition est sortie en été 2006, des Treshold ont joué la carte dès début 2007. A 6 mois près, max 1 an (vérifiable sur mtgtop8), sur les 10 ans d'existence dans le format, j'ai fait le raccourci de dire que le pack a été joué dès que la carte a été légale. Sur les 13 ans d'existence du format, ça fait 10 ans joué avec la contrainte Countertop.



Tout à fait mais je ne crois pas que personne ait mentionné ici que combo n'aurait absolument aucun adversaire, seulement que le metagame a été drastiquement réduit pour n'avoir plus que combo vs delver deck (comme rug delver) / chalice deck (comme merfolk).

Le problème que j'ai mentionné personnellement est la disparition de contrôle, d'expérience, l'ajout de discard par exemple dans Shardless Bug ne permettait pas à l'époque où je l'avais testé de passer Omnishow. La discard n'est vraiment efficace que couplée à de l'agression (donc delver généralement).

Je pense que le ban de toupie est tout à fait justifié. Quand une carte est jouable et jouée dans la majorité des decks il me semble que cette carte est nuisible à la diversité du jeu.

Les decks soit disant assassinés par le ban de toupie ne sont pourtant pas morts. Il y a des remplaçants possibles pour le filtrage de deck, certains sont eux aussi des artefacts. Mais ils sont plus difficiles à jouer, ou "one-shot" par tour car nécessitent de s'engager. Et certains, honte ultime, sont colorés et devront être joués dans les decks desdites couleurs ! Mais où va le Monde ! On nous force à réfléchir à la manabase et à choisir des cartes de la couleur de nos decks, c'est horrible, que fait la police ???

Miracle n'est pas mort, il sera juste plus difficile à manier. Les autres decks cités ne sont pas morts non plus, il faut juste réfléchir à un remplaçant à toupie. Je sais, réfléchir, on y est plus habitués. Mais les solutions de remplacement, certes moins efficaces, existent. A chacun de trouver la sienne.

Hum, ce n'était pas le cas, cependant je suis assez d'accord avec ton analyse: il aurait fallu bannir Brainstorm qui remplissait ton critère.



Doomsday est bel et bien mort et vu que les builds possibles avec la carte n'ont pas émergé, ça ne reste que supposition, tu ne peux pas affirmer sa non mort en l'état actuel des choses. Idem pour miracle, d'ailleurs le seul deck ayant réalisé une performance en ce moment est revenu à des moyens de gestion non miracles comme Supreme Verdict (certes, il reste 1 Terminus).



Les decks ne peuvent exister que s'ils peuvent gagner des games contre ce qui est proposé en face. Par exemple on peut considérer que Hulk Rebirth, Sea Stompy ou Cephalid Breakfast n'existent plus car inadaptés au metagame actuel, même si tu peux quand même amener le deck à un tournoi évidemment.
Dans le cas de miracles, je vois peu de solutions de remplacement, les cartes miracles ont un drawback bien trop important (leur coût de mana) pour prendre le risque de piocher des pochettes vides dans la plupart des situations, même si les manipulateurs sont meilleurs qu'en Modern par exemple.

Parce que les petites gens (comme moi) sont des gens sérieux
iront gentiment peupler les banlieues
... ;-) une de ses meilleures à mon avis au chti gars Renaud !


A propos de la remarque sur Toupie qui serait nuisible car jouée :

+1 Citanul, il suffit de regarder les cartes non-terrain les plus jouées en top8 (voir liste plus haut) : en effet troublant de voir BS, éphémère, jouée en moyenne à 4,0 exemplaires (!)
Ce côté éphémère est troublant après que Toupie ait disparu. Mais il y a d'autres cartes... toutes bleues d'ailleurs non ?

Ce qui me fait rebondir sur ta contribution AbyssalEasley

+1 tu as raison j'ai beaucoup ri. C'est pertinent à premier abord, c'est vrai que dit comme ça Toupie semblait brainless.
Comme je ne suis pas l'alpha et l'omega de MTG T1.5, je me demande quels sont les piocheurs / filtreurs éphémères blancs, rouges, verts, noirs, incolores... et je me dis que peut-être c'est pas aussi que ça ce que tu dis. Mais j'ai apprécié.

[mode radio nostalgie=on] Et je me dis que Toupie permettait à n'importe quel deck non bleu d'avoir lui aussi son petit filtre T1.5, ce qui rend le T1.5 si passionnant quand même, ce côté "j'ai une action réalisable en vue d'influer légèrement sur mon destin, sans jouer bleu, et sans que ça se prenne toute la haine du monde que les contrôleux voudraient avoir sur les libertaires [/mode radio nostalgie=off]


Du coup marrant l'elf le plus cher de MTG, mis à part Archers Elfs Alpha/Bêta et Championne elfe // Champion elfe en Junior Série Promos ^^, devient Leovold, Emissary of Trest lol.
Comme dirait Coluche choisi ton camp camarade entre :
- le projet de jeu de Toupie, qui est de proposer des choses par filtre
- le projet de jeu de Léo Messi, qui est de restreindre la pioche / la combo de l'autre.
Moi j'aurais aimé voir les deux camps, ça s'opposait pas.

Bon maintenant que le Roi Toupie est mort - vive le Roi - je repars dans les limbes des cogitations... Hulk / Rebirth sympa ça je connaissais pas.

Je teste de puis 2 ou 3 jours un Miracle nouvelle version avec un remplaçant pas trop dégueux à Toupie.
Miracle new age : http://www.magic-ville.com/fr/decks/showdeck.php?ref=516828

Ca a l'air de pas trop mal marcher, mais je ne suis pas un pilote expérimenté de Miracle, j'avais plus l'habitude de me le prendre dans les gencives. La grosse différence avec le remplaçant, c'est que c'est légèrement plus lents et qu'il ne peut pas se sauver d'un casse artos incontrable en se plaçant sur la bibal, mais il est souvent intéressant d'en avoir plusieurs en jeu alors que les toupies surnuméraires étaient des cartes mortes.

Plusieurs soucis avec Scroll Rack:
-Plus d'immunité aux spells à 1: Sensei's Divining Top assurait que les sorts à 1 dans la grande majorité ne pouvaient plus se résoudre ce qui blankait au moins les rituels, ici ce n'est pas le cas, il faut la carte en main.
-Ca ne marche qu'une fois par tour: se faire contrer un spell et s'assurer que les autres CC passent derrière, ce n'est pas trop dur.
-La combo arrive 1 tour plus tard dans le meilleur des cas: blank les spells à 1 dès le t2 correspondait à la vitesse acceptable pour le format, t3 ça commence à être un peu tard.

D'une manière générale, les miracles ont un trop fort drawback (passer de wrath à instant à wrath à sorcery... quand on n'a pas le set up) et demandent une trop grosse contrainte pour leur résultat: dans le format on a des wraths comme Toxic Deluge, Pernicious Deed qui me semblent bien plus puissants voire Supreme Verdict en un peu plus lent.
Si on tient à jouer Scroll Rack tout de même, il vaut mieux mettre un moteur de CA comme Land Tax et peut-être des Chrome Mox pour accélérer le tout (peut-être des Mox Diamond du coup avec Land Tax même). Je partirais de là et diminuerait les miracles pour ne laisser qu'un 1 ou 2 Terminus max.