Salut à toutes et à tous, Je m'intéresse depuis pas mal de temps aux différents débats qui ont lieux sur Magicville par rapport à l'amélioration du format et je constate dans beaucoup de cas qu'il y a toujours un soucis avec la couleur bleu du fait que c'est une couleur qui possède une réponse quasiment à tout et qui pioche en masse.

Du coup je me suis posé la question de comment réduire ( en partie ) la puissance de cette couleur et je me suis demandé ( peut être que pour vous c'est évident ) si la taille actuelle de la bibliothèque ne valoriserait pas cette couleur par rapport aux autres ?

C'est la seule couleur qui creuse la bibliothèque en masse et sans avoir de contrainte contrairement aux autres couleurs ( noir qui coûtent des pv généralement,rouge qui amène le joueur à se défausser avant de piocher et les autres couleurs qui piochent pas des masses).
Finalement bleu possède à la fois l'une des meilleurs capacités pour creuser la bibliothèque ce qui est énorme en 100 cartes et qui en plus à une capacité de contrôle indéniable.

Mais en 60 carte ( 60 n'étant pas un chiffre forcément représentatif mais qui selon moi diminue suffisamment la bibliothèque ^^ ) est ce que Bleu ne serait pas pénaliser face aux autres couleurs qui aurait du coup beaucoup plus de chance d'avoir des sortis explosives ou en tout cas des sorties assez rapides pour que Bleu ne puisse pas avoir les ressources suffisantes pour freiner ces jeux là ? De même les autres couleurs et notamment rouge sortirai gagnant de cette affaire puisqu'il pourrait se concentrer d'avantage sur le champ de bataille que sur la bibliothèque.

Après je ne suis pas un grand joueur de Magic ou du moins je suis loin d'être un joueur compétitif mais j'aimerais m'investir d'avantage dans ce jeu et surtout dans le format commander auxquelles je suis adeptes.

Et en plus ça permettrai aux nouveaux joueurs d'avoir un bon deck plus facilement du à la réduction du nombre de cartes qui est souvent contraignantes pour les novices et ça permettrai de bien distinguer le duel commander du multi.

PS : navré pour les éventuelles fautes d'orthographes.

Je maintiens, le compétitif ne dépend pas du cadre qui a été fixé, mais du nombre et de la taille des compétitions faits dans ledit cadre fixé.

Tu parles des pvs Lhf.
J'ai pas connu les 40 pv en duel. Juste les 30, et récemment les 20 pv.
L'argument principal est que les cartes ont été designées pour être jouées, en duel, à 20 pv. Et ça a mis longtemps à se mettre en place.
Mais à 30 et 20 pv, le format est / était compétitif, en atteste mtgtop8.


Par contre, le nombre d'exemplaires d'une carte ne fait pas partie intégrante du design d'une carte, à de rares exceptions près :
- qu'on joue en limité, ou en standard / modern / etc, bref, les formats supportés en compétition par WotC, la taille de la bibliothèque est minimale, et non fixe.
- tous formats confondus, certaines cartes sont bannies, d'autres limitées à un exemplaire, et d'autres n'ont aucune restriction autre que le *4.
- en limité, cette limitation des cartes en *4 n'existe pas.

--> la taille de bibliothèque et la limite des cartes d'un format est certes arbitraire, mais n'est en rien un facteur limitant pour la compétition.


LE SEUL facteur qui fait qu'un format soit compétitif ou non, c'est qu'il y ait des organisateurs de tournois + des joueurs en nombre suffisant.
Que vous vouliez changer (encore) le DC, soit. Mais invoquez de VRAIS arguments.

@ff26 c'est exactement ce que je viens de dire mais c'est pas un argument c'est un troll c'est ce qu'on vient de m'expliquer

Ah oui tiens c'est marrant ça, on à qu'à essayer voir si ca marche.



Oui, mais non, en fait ça veut strictement rien dire quand on fait ce que tu dis, l'explication de Fevin est cohérente je trouve.

Les 30 points de vie laissaient le temps de jouer beaucoup de carte de seconde zone, parce qu'elle était "drôle".

Il est maintenant impossible de gagner sans se fixer à des règles de construction très précise, ce qui est une bonne chose. Il est donc logique de vouloir suivre ce principe, et de réduire le nombre de cartes. Faire l'un sans l'autre n'aurait pas beaucoup de sens. Mais le comité prend des décisions cohérentes, et je les en remercie, enfin des gens qui portent un peu leur virilité dans ce pays. Du coup, il serait logique de continuer dans ce sens, et de pousser le changement jusqu'au bout, ils n'ont qu'à aller jouer chez nos amis siciliens. Ce n'est pas comme si ils y trouveront des tournois, je ne pense pas en avoir vu un seul sur mtg top 8 ces derniers temps.

Et puis, ça serait un changement cohérent et réfléchi, comme pour le 20 pv. Il y a eu des tests, et nous ne sommes pas dans un choix qui serait, au dire de certains complotistes quelque peu perdu, le fruit des grands méchant lobbys de boutiques françaises qui voudraient vendre leur cartes et ne plus s'embêter à organiser des tournois à rallonge.
Il suffit de voir pour le BoM, où tout s'est très bien déroulé.

Heu.... je comprend pas bien là.

Ton discours consiste à dire qu'il ne faut rien changer.

Tandis que je dis qu'il y a des choses qui doivent changer sans préciser lesquelles et comment elle doivent changer. Je suis ouvert à toute proposition, y compris celle de garder 99 cartes et changer autre chose.

Maintenant, tu viens me reprocher mon manque d'ouverture d'esprit ?



Tu devrais regarder ailleurs que magic et même ailleurs que les TCG, ca te ferait du bien.




Et pourquoi pas 80/90 ou 110, 150 ? Ou encore 79, 89 etc ?
Ce 99 est arbitraire. Il a bien fallu choisir un nombre et ce choix a été fait sans aucun test.
A partir de moment, il peut être remis en question.

Le problème est votre position : 60 ou 99. Vous refusez toute autre proposition. Là effectivement, je peux t'accorder le fait que 60 soit moins bien que 99, mais je ne t'accorde pas le fait que 50/60/70/80/90 etc... soient moins bien que 99.


PS : je tiens à rappeler que j'ai déjà eu ce discours avec le comité et certains joueurs. Sauf que j'étais du coté de la baisse des PV. Vous aviez exactement le même discours qui se résumait à PAS TOUCHE au PV. JAMAIS ca ne sera changé. Ca serait bien de méditer là dessus.
Note : ce VOUS vise l'entité du comité, mais pas ta personne vu qu'à cette époque tu n'étais pas encore dans le comité. Oui, ca date un peu.
Je sais très bien que je vais gagner ce débat, ca ne sera pas demain, mais un jour le comité va changer UNE chose importante (et pas plus d'UNE). Tandis que je vais continuer à vous demander d'en faire plus. Je n'ai simplement pas envie d'attendre 10 ans pour enfin avoir un format qui me motive à bouger. Tout en voulant garder une version fun de l'edh qu'on fait à coté du real business.



Fixed.

Et j'ajouterais qu'il a été nécessaire de virer les vieilles cartes qui ont été mal conçues, comme les biland, mais aussi FoW, counterspell, wasteland, MT, sol ring, P9 etc...

Le vrai magic actuel, c'est le pool de carte modern, le t2 et le draft/scellé.



Osf du T1. Ce format est mort. Les cartes de magic sont fait pour être joué en *4.
C'est pour cela que certaines cartes sont rééedités, tandis que d'autres ressortent avec un autre nom. Ils le font pour le modern vu que cela ne change rien au T2.
Quand au limité, jouer plus de 4 fois une même carte est anecdotique. Ca arrive, mais c'est rare et peu impactant.




Justement si.
Avec 30 PV, voir même 40; tu peux te permettre de jouer des sous cartes car tu as le temps de compenser leur faiblesse.
Tandis qu'avec moins de PV, tu vas baisser la curve.

On le voit très bien avec les contres, en 30 PV, on joue les sous cancel et le mauvais CC.
Maintenant, on ne joue presque plus les sous cancels et même CC risque de passer à la trappe.

Si on passe en 40 PV, on va augmenter le cout des contres pour aller sur des truc encore plus lourd. Sauf que ca devient trop lourd.

Le jour ou tu joue une carte en *4 en limité tu m'appelle je veux voir sa au moins une fois dans ma vie. Et une rare de pref...

Alors la pas vraiment d'accord. Le singleton n'est pas du tout attaché coute que coute au 99 cartes (regarde le tiny leader qui tourne très bien), c'est juste de la mauvaise fois que d'avancer ceci.

Pour moi l'esprit EDH c'est quatre choses avant tout:

-un commander
-une identité couleur liée à celui ci
-un format singleton (mais pas le chiffre 100)
-un format eternal

Et pour des raisons pratiques citées plus haut:

-Temps de mélange de la biblio
-Temps de listage d'un deck check

En tant qu'organisateur de tournoi Duel commander depuis 6 ans, je serai pour un passage au 60 cartes dans un avenir plus ou moins lointain.

Un autre avantage indéniable d'une réduction à 60 cartes, ça serait l'uniformisation de deck listés et définis pour un méta connu du tous. Parce que encore aujourd'hui, quand on discute d'un deck en particulier, on ne sait pas de quelles listes à proprement parlé on parle et ça ne fait pas du tout avancer le format.
Et en 60 cartes/singleton on a quand meme le choix à une énorme variété de possibilités sans tomber toujours sur les meme cartes comme dans d'autres formats.

Nan le but de mon discours n'est pas qu'il ne faut rien changer. D'ailleurs tu verras que je ne suis pas opposé à un changement s'il est bien fait (le mulligan par exemple). Je te donne des arguments sur pourquoi les paramètres actuels du format peuvent être considérés comme optimaux. Dire que le format ne convient pas n'implique pas que tous ses éléments sont faux.

Toi qui est dans les maths dire que la réunion de A, B, C, et D est fausse ne veut pas dire que A et B et C et D sont faux

Alors ça c'est complètement dingue parce que c'est ce qu'on disait quand on voulait pas passer au 20pv. Comme quoi.

Pour ce qui est de la taille de la bibliothèque, tu te trompe sur un point Fevin : la taille de la bibliothèque est indissociable du nombre de pv en fait. Comme tu le dis la variance induite par le singleton et les 100 cartes est une composante essentiel de l'edh, mais cette compétence est également liée au pv et le comité a invalidé la raison même de la variance avec les 20pv. La variance induite impose en edh de jouer avec des cartes peu utilisées dans les autres formats, c'est ce qui fait son attrait ; mais sans les points de vie pour avoir le temps de lancer ces cartes et lisser les sorties au niveau de la puissance des cartes, alors on ne fera que renforcer les problèmes supposés du DC 30pv. Parce qu'avec 100 cartes et un temps de jeu réduit, il faut trouver 100 cartes de bonne qualité dans un ccm encore plus bas qu'avant. Je doute très fortement que le nombre d'archétypes viables ait été augmenté mais s'il en a l'air pour le moment en faisant abstraction des nouveaux généraux.

30 ou 40pv, c'était nécessaire pour pouvoir limiter le nombre de carte à 1/2ccm requises pour ne pas mourir en début de partie. La puissance des ccm 3+ étant suffisante et les cartes suffisamment nombreuses pour avoir des jeux variés.

Si la partie est quasi-terminée au tour 3/4, alors le nombre et la qualité des ccm 1/2 est critique. Et la plupart des couleurs en manque pour se focaliser sur une stratégie précise.

@skylar : ton argumentaire manque un peu de cohérence et certains points sont faux.
Ça, c'est faux. Je viens d'expliquer pourquoi et le méta du DC30 en est une preuve irréfutable.

Ça, c'est des comparaisons fallacieuses : on réfute souvent les comparaisons entre format sur ce forum sans bonnes raisons de la faire. Ici c'est un bonne exemple d'une mauvaise comparaison : dans chaque format le pool de cartes disponibles est différent. Et quand on peut prendre chaque carte en 4 exemplaires, le nombre de cartes nécessaires pour un deck est très restreint. En edh on a des singletons, le pool de carte disponible est virtuellement divisé par quatre.

La proximité avec le commander de wizard a été rejetée lors du passage aux 20pv. Pour rappel, parmi les arguments lors de cette transition étaient les spoilers qui apportent trop d'aléatoire dans les parties, le fait que "le duel c'est prévu en 20pv comme dans les autres formats", et "dans les autres formats agro est métronome du méta et ça doit être pareil en DC". En fait tous les arguments critiquaient le DC30pv pour ce qu'il était et le changement visait à se détacher du commander de wizard pour en faire autre chose. Ça a été dit et redit de nombreuses manières.

Cet argument n'est pas pertinent du point de vue de la compétitivité vers laquelle s'oriente le format.

Voici un non argument, ou une opinion. Si on respecte cette idée, alors il ne faudrait rien bannir.

Emphase sur l'importance de la compétitivité dans le DC ; ça mérite d'être cité compte tenu des arguments qui l'ignorait plus tôt.

bis.

Quand on cherche à remplir des trous effectivement il faut trouver des spoilers, c'est la loi de la compétition. Par contre quand on cherche à monter une stratégie efficace donnée ça a d sens aussi. Le point déterminant, c'est de savoir si un spoiler seul est plus efficace qu'une stratégie déterminée. Si oui, alors n'interdit-on pas une stratégie en l'empêchant d'utiliser elle-même ce spoiler simplement parce qu'elle n'a pas la bonne couleur ?

Ici c'est l'argument de diversité qui se délite.

Au passage si je dois être un SJW pour que tu écrives des choses plus intéressantes que des insultes ça me va sans problème.

Très beau post Mbouh.
Rien à redire.



Essaye le retour de ravinica pour les ravland.
Mais sinon, je l'ai vu en EM en me bouffant 4 squadron hawk.
Franchement, tu ne dois pas souvent faire des draft pour ne pas avoir vu ca. Bien sur, ca n'arrive jamais sur un first pick, mais sur des communes peu joué, on le voit de temps en temps. Qd au commune qui ne sont jamais joué, j'en ai vu plus d'une fois en *3 ou *4. Personne ne s'en rend compte sauf pour rigoler.


@ skylar : je te mp. On va arrêter de polluer.

MBouh: le problème avec ton argumentation c'est que tu confonds 3 éléments hyper différents: le gameplay (comment se déroule la partie) , le cadre (les règles de construction avant la partie) , le contenu (ce qui est effectivement joué dans le cadre)

Les liens sont évident:

le cadre 99 cartes singleton + général toujours accessible modifie le gameplay: le plan de jeu de ton deck sera souvent tourné vers ton général là ou dans n'importe quel autre format tu auras souvent une ou plusieurs cartes qui sont "maîtresses" par exemple ad nauseam ou past in flame dans storm quasiment tout ton plan de jeu repose sur caster une de ces cartes et à partir de là win.

le gameplay : 1V1 compétitif départ 20pv renforce énormément la notion de tempo. Là ou lorsque l'on est en multi en 40pv d'où est issu le format, on recherche davantage la puissance brute des cartes, la réduction des pvs et du nombre d'aversaire pousse à rechercher le maximum d'efficience: puissance rapportée au coût de la carte. La notion de coût comprends toutes les ressources disponibles (PV, CA, cout en mana)

le contenu soit le cartes incluses dans les decks dépends du gameplay: il est maintenant vu les nouvelles règles de gameplay il est nécessaire de jouer plus de spot removal. D'autant que le cadre oblige à jouer des 2ème, 3ème...Xème choix vu qu'on ne peux pas jouer plus d'un exemplaire de chaque carte.

Si on répartit les différents éléments dont on parle dans les catégories:

cadre: général/taille de biblio/singleton
gameplay: nb de pv mulligan
contenu: banlist bien que la distiction ban en tant que général/ ban en tant que carte fasse partie du cadre.

Le cadre en théorie n'est pas voué à changer vu que c'est ce qui différencie le format du reste, c'est toutes les règles qui régissent le jeu avant même que tu rencontres ton adversaire.




Contrairement à ce que tu penses le singleton augmente le pool de carte avec lequel tu peux jouer et ne le réduit pas car toi comme ton adversaire être obligé de recourrir à des alternatives sub-optimales.

Dans un format ou tu peux jouer 4 bolt / 4 counterspell te pointer avec un deck avec 1 bolt/1 lightning strike/... 1 counterspell/1 manaleak/ 1 misscalcultation est strictement moins opti. Le fait de garder le singleton accroît la possibilté de trouver des alternatives légèrement différentes qui resteront compétitives: par exemple les bounces, il n'y a pas de choix optimal absolu entre Into the Roil , Cyclonic Rift , Vapor Snag, Chain of Vapor, Echoing Truth



C'est ce que tu as compris mais ce n'est pas le cas: il y avait la necessité d'un changement et toucher à n'importe quelle autre règle posait problème d'ailleurs tu verras qu'il y a eu débat sur 20/25/30, il y a jamais eu débat sur 51, 85, 87, 79 cartes. Les gens ne sont même pas capables d'arriver à une proposition cohérente sur un nombre de carte optimale c'est donc que la règle actuelle est la seule adaptée.

mais trop AMEN TO THAT !



bah en fait ça change rien au final , on joue les memes cartes en *4 ou les memes en *1 , mais tout le monde joue la meme chose ,ca serait juste plus "efficace" en fait sans le singleton car on aurait moins de clones de cartes

Aprés sans partir sur des considérations intellectuelles sur le nombre de cartes, on peut je pense avancer sans trop se mouiller qu'un format 60 cartes (meme si singleton) + Side est bcp plus compétitif qu'un format 100 cartes sans side

Le side permet vraiment la notion de match up , d'amelioration de match up , se rapproche de l aspect competition et on sait trés bien que 100 cartes n'aura jamais de side.

Donc dans l'espirt "compete" dans lequel veut etre le DC , ça me parait logique qu'on passe a 60 cartes + side : + stable , + efficace + compete

Faux le nombre de carte n'a rien a voir avec la competition tu as eu des decks de 200+ cartes compétitifs

Le seul argument qui défend plutot bien la bibliothèque de 99 cartes est l'originalité/flavor par rapport aux autres formats classique.
En dehors de ce fait, je ne vois pas ce qu'apporte de positif et surtout d'utile les 99 cartes dans le contexte competition, j'y vois meme que des defauts a vrai dire.

Ca pinaille pour preserver les 99 cartes, ok je veux bien, mais il suffit de tester pour voir que 60 cartes c'est loin d'etre dramatique.

Par contre, comme l'a souligné Windston (je crois), faut pas s'attendre a une grosse diminution du budget necessaire, c'est un argument des pro-60cards qui n'est pas tout a fait juste en terme de proportion carte en moins / budget lié.

Le vrai atout c'est les soucis de redondance, la possibilité de reserve et surtout tout ce qui touche a la manipulation de la bibliotheque avant et pendant une partie.

Et pareil, les pro-99cards evoquent les cartes qu'on joue pas ailleurs, bah generalement c'est devenu faux depuis belles lurettes ca aussi.

Donc la vraie question est : que gagne-t'on a preserver les 99cards, en dehors du flavor bien sur?


PS je suis pro-60cards, et je me fout que le comité passe ou non le format a 60, je le pratique deja comme ca depuis presque un an.

Reduire Le nombre de cartes diminue l'aleatoire non ?

donc diminue le facteur X , donc privilegie le skill n'est ce pas ?

donc c'est le + skillé qui gagne , donc c 'est + compete

l'exemple unique du deck 200 + cartes est purement anecdotique

Alors si on prends les 60 cartes les plus jouées, toutes les cartes suivantes sont jouées quasiment exclusivement en edh

-counterspell
-preordain
- chrome mox
-memory lapse
- missclalculation
- les elfes à G qui font G
- force spike
- go for the throat
- green sun's zenith
- mystic confluence
- skullclamp
- fact or fiction
- into the roil
- arbor elf
- impulse
- mental misstep
- birthing pod
- lotus cobra
- unexpectdly absent
- boreal druid
- condescend

Je comprends pas Skylar.
Je ne vois aucune carte qui n'a jamais été joué en construit.

D'ailleurs je vois aucune des cartes que tu cites devenir totalement inutile en 60 cartes non plus à vrai dire.

Oui donc commune et parfois unco mis à part, en limité tu ne joues jamais de rare ou mythique en *4.

Donc, dans les formats compétitifs officiels de Magic, le départ à 20 PV, est le seul point commun.