Référendum: Démocratie ou bêtise?

j'ai peur que ton humour ne soit plus vraiment d'actualité, pourtant t'es de 89 comme moi, ça partait bien...

Pourquoi plus d'actualite?

Mais tu es forcément un type formidable de toute façon ;)

J'ai dis que je voulais pas que les gens sautent? Non c'est vers quoi tu sautes qui me dérange.

Tu aurais très bien pu comprendre qu'on légitime la rémunération de ceux qui donnent pour ne pas promouvoir la gratuité.

Mais tu as préféré comprendre qu'on devait rémunérer ceux qui reçoivent. Alors qui "on" selon toi? Si celui qui dispense est rémunéré par celui qui reçoit, alors qui rémunère celui qui reçoit pendant qu'il assimile ce qu'il reçoit?

Tu vois la vision d'ensemble ou pas?

Y a un truc qui y ressemble, et que j'ai évoqué en parlant de cotisation. Ouais ça s'appel la mutualisation. C'est ce qu'on fait depuis toujours, puisque un humain ne peut pas tout faire, on répartie les rôles, et à l'échelle d'un pays on a donc ce qu'on appel la fonction publique.

Et oui la gratuité a un cout, mais ce cout est réparti sur la masse des travailleurs, pour que les fonctions dites publiques soient non discriminante vis à vis des riches et des pauvres, ça devrait inclure l'accès à un logement décent, le transport, la nourriture, et bien sur le savoir.

Le principe de la gratuité c'est juste de ne pas parasiter les échanges entre individu par des transaction financière discriminante. Et c'est du temps de gagner à faire des choses utiles plutôt que de compter les billets de monopolie qu'on accumule tu crois pas?

Le pire c'est que y a un truc qui est gratuit et qui offre du savoir. On appel ça l'école, le collège, ou encore l'université. Mais pour combien de temps encore vu comment nos élites sont en train de la saboter. Et pourquoi l'école est gratuite, car on considère que les petits humains sont inaptes au travail, ou que c'est pas morale de les mettre au travail. Pour combien de temps encore une fois? Donc au lieu de régresser, la gratuité doit se rependre, pas juste aux être fragile que sont les enfants, car c'est présomptueux de la part des adultes, nous sommes tous fragile, et nous avons tous besoin d'aide. La gratuité est un bon moyen d'équilibrer les rapports de forces inique basé uniquement sur l'idéologie économique capitaliste qui n'a absolument rien de scientifique si ce n'est des foutaises pour enfumer le prolo de base.

Donc au lieu de pourrir cet outil émancipateur, la fonction publique, on devrait lui rendre ses titres de noblesses, et commencer à taper sur les véritables parasites de nos sociétés. Les gros qui pompent les 1/3 de la valeur produite par les travailleurs. Parce que les jean RSA à l'échelle du pays c'est la pièce de 2 euros qu'on file chaque semaine au clodo du quartier qu'on croise en revenant de chez l'apéro de son meilleur pote. ce même jean RSA qui parfois fait des choses utiles pour son quartier, dépense la majeur partie pour subsister, là ou un bon capitaliste qui se respecte et brasse plusieurs smic par mois, va se torcher en coke et pute, en voyage, en bagnole de luxe, le tout avec la validation des guerres de l'OTAN, merci CONpatriote de CONsommer, tu sers l'alliance. Attention, ceci est une vision binaire des choses pour illustrer justement que Jean RSA n'est pas le fond du problème, mais que c'est une éthique basé sur l'idée du fonctionnement de l'économie qui parasite notre jugement.

Et sinon ouais y a des connards dans la fonction publique, j'y été, et j'ai fait affaire à eux. Mais c'est juste une question de rigueur interne, rigueur qui se motive par excellence et la réputation. Si on crache sur les fonctionnaires, faut pas s'étonner qu'ils se "connardisent".

Au passage combien de sportif ou d'intello potentiel sont tué dans l'oeuf-jambon-fromage? C'est parce qu'ils sont pas assez malin, ou parce qu'ils sont trop pauvre, pas assez motivé, ou la réponse D?

Snipi.

OFWGKTA.

Trop lol, c est ici la Gay Pride :D

Oui puisque tu es la

Je saute pas, je snappe avec élégance sur les slabs. Mais j'ai pas de mérite, j'ai eu ma première slop de gremmy à onze ans.

Tatanka, je vais essayer d’être plus clair:

Dans quel monde vas-tu trouver des profs bénévoles?

Nan mais en vrai, le soucis, c'est que t'utilises trop de métaphores, j'arrive pas a comprendre quand tu parles de l'individu vs l'institution dont il fait parti.

Tu veux pas juste refaire ta these avec des termes clairs simples et des exemples REELS pour illustrer ton propos?

Je sais pas comment le tourner pour le rendre plus claire.

Les gens sont pris en otage par une idéologie qui est la suivante:

La propriété lucrative (être propriétaire du capitale d'une entreprise par exemple) garantie la pérennité de l'économie marchande. Et pour cela des outils comme la dette, l'actionnariat, la croissance, la rentabilité, la spéculation, et la capitalisation sont autant de régulateur pour le marché.

Ce qui s'oppose à cette idéologie, c'est la propriété d'usage, qui dans notre cas est bien plus cohérente, surtout quand on voit le démantèlement des usines pour gratter des capitaux. La propriété d'usage c'est les travailleurs propriétaire de leur moyen de production, c'est tout con, et terriblement efficace, ça commence à se faire un peu partout quand des patrons menaces de délocaliser, les travailleurs décident de racheter l'usine, et de devenir leur propre patron, c'est un exemple de mutualisation des biens de production. C'est pas si différent de l'actionnariat, la différence étant que les actionnaires sont directement impliquer par la santé de leur entreprise, là ou des actionnaires capitalistes veulent récupérer leur capitaux, la propriété lucrative, et on connait les ravages (délocalisation, licenciement de masse, burnout des travailleur, gains partager en faveur des propriétaires qui sont souvent quasiment passif). L'autre point très important, c'est la responsabilisation des propriétaires d'usage. Ils ne sont pas anonyme, ne se cachent pas derrière à l'autre bout du monde, ou que sais-je. De ce fait les comportement sont plus modérée (gaspillage, condition de travail, maltraitance animale, etc).

La dette est un moteur à sens unique, qui a fini par installer le monopole de l'investissement à ceux qui possède les capitaux, et ainsi instaurer un rapport de force à sens unique.

C'est comme ça que la dette est devenu un outil de soumission, d'oppression, et de spoliation. Et comme c'est pernicieux ça se fait pas brutalement, mais par la séduction via la fausse promesse de la réussite et la consommation, comme étant l'apogée du bonheur et accessible à tous. Ils ont juste oublié de dire que les places sont très limité et très cher.

Pourquoi on devient bénévole dans un monde où on produit plus que ce qu'on est censé consommé? Le gaspillage est une preuve suffisamment lourde pour comprendre que ce système artificiel n'est pas viable. Mais les gens qui se nourrissent de la dette vont se battre idéologiquement, voir même massacrer à travers ce qu'on appel des guerres asymétrique, ceux qui s'opposent à leur vision. On va pas refaire la guerre froide, mais tu as l'idée. Et je ne cautionne pas le communisme, c'est juste pour te montrer les méthodes des capitalistes, qui pour moi sont bien plus dangereux au final, puisqu'ils sont hégémonique.

Bon je vais pas non plus te synthétiser tout les trucs que j'ai lu, donc si tu es curieux tu n'as qu'à te documenter par toi même. Mais il faut avoir les nerfs solide, parce que perso moi ça me révolte d'une force. C'est pour ça que j'essaye de me détacher, là je suis à l'écrit, donc je reste soft, mais quand je discute de ce genre de sujet à la con je fulmine. Et j'ai mis pas mal de vidéo qui synthétise pas mal les idées anarchiste, socialiste, marxiste, communiste, etc.

Faut pas avoir de préjuger, si je suis plus dure avec le capitalisme, c'est parce qu'il est appliqué, c'est peut être un dévoiement de son idée d'origine, en attendant le résultat est là, et c'est la merde.

Sick, sad world :)

Daria approves :p

Je t'avais écrit un énorme pavé mais j'ai tout perdu.

Donc je vais te répondre très rapidement paragraphe par paragraphe...

Pour le contexte, j'ai tout fait ce que tu décris de mal (au niveau junior, donc en y sacrifiant ma vie sociale et ma santé):
- Aidé des startups à lever des capitaux
- Aidé des entrepreneurs a vendre leur boite a des grands groupes / fonds d'investissement
- Aidé des entreprises à lever de la dette
- Aidé des grands groupes à liquider des usines
- Aidé des dirigeants de grands groupes à se remettre en phase avec leur actionnaires institutionnels "passifs et anonymes"

Malgré cela, je suis convaincu idéologiquement de l'actionnariat salarial comme outil fondamental de l'accès au bonheur à travers le travail.



Ecoute, une startup sans capitaux, ça meurt, et ça ne créé pas d'emploi. Maintenant c'est normal de rémunérer un actionnaire pour son risque. Idem, la dette, sous par exemple la forme du factoring, c'est essentiel a certaines industries, telles que la construction de voiliers. Mais c'est aussi un moyen de se financer sans perdre le control de son bébé (ce qu'est l'entreprise pour son fondateur). On à travers ces deux outils un formidable accélérateur de croissance qui permet aujourd'hui d'avoir une société de plus en plus unie (t'y crois toi a une nouvelle guerre entre l’Allemagne et la France quand la moitié des gosses de l'un a passé son enfance avec la moitié des gosses de l'autres?)

Et puis, la spéculation c'est un effet secondaire de la couverture. Je trouve pas ça normal non pus que Muddy Waters peut faire perdre 12% de capi a Casino en 24h, mais en se creusant la tête on peut trouver une solution. Le capitalisme régulé est possible, on est pas obliger de tout casser.



Je suis 100% d'accord avec toi sur l’intérêt de l'actionnariat salarial. Après rien n'empêche des travailleurs de monter leur propre usine et vendre leur service comme sous-traitant. Enfin si, probablement les synergies liées à l'intégration verticale... Et comment tu fais (vraie question que je me pose) pour une multinationale sur toute la chaîne de valeur avec plein d'usines dans le monde? Tu les incentives à la performance de leur usine? Alors pourquoi pas juste des bonus vs des actions? Tu les incentives sur un global? Mais à combien du capital? Et ca ne ralentira pas l'embauche? Si tu donnes des droits de votes aux salariés, quel intérêt ont-il a se faire diluer? Il vont voter comme les anonymes a toute acquisition de nouvelle usine si celle si se révèle dilutive...



Tu parles de quoi? la dette souveraine, d'entreprise, retail? Je pense que dans l'inconscient collectif de la société capitaliste, le bonheur ne passe pas par la consommation mais par le statut social et l'amour monogame.



Ok c'est pas du tout clair, ça ressemble a du charabia complotiste. Je suis ouvert a une reformulation.

En théorie, l'actionnariat salarial, c'est tellement génial que c'est impossible de comprendre pourquoi ça ne représente toujours pas 80% des rémunérations/de l'emploi.

En pratique, c'est quand même super dur de lutter contre l'aubaine que constitue un salaire fixe à partir du moment qu'il n'est lié à aucune obligation et à aucune implication personnelle sortant du cadre strict (et aussi limité que possible) d'un CDI à horaires fixes, avec les prud'hommes en backup. Le graal des gens question boulot, c'est quand même plutôt un job bien popo, genre dans la fonction publique, qui te permettra d'économiser ton énergie pour ta famille, tes potes et tes loisirs. C'est pas un poste à responsabilités rémunéré, même en partie, au résultat ou à l'investissement, aussi valorisant que ça puisse au détour d'une discussion avec quatre hongroises sur un canapé blanc.

+1

Je suis d'accord, moi ce qui me dérange c'est qui peut devenir actionnaire. On peut reformuler aussi avec les devoir de l'actionnaire (devoir par exemple de s'impliquer réellement dans son investissement).



La dette sous une autre forme ne me dérangerais pas, c'est bien la dette façon capitaliste qui me dérange, à cause notamment du fait que les banques sont considéré comme des entreprises soumise à la rentabilité. C'est dangereux, et les faits le prouve; pour moi une banque doit faire des prêts sans taux usuraires, elle ne facture éventuellement que des frais de gestions cohérent (pas de triche pour piquer des tunes). Et puis on sait que les banques avaient des limites qu'elles ont grignoté au fur et à mesure, elle sont devenu trop gourmande, et ça a explosé.



Alors j'ai pas la réponse à tout, et j'ai pas suffisamment réfléchit, donc je met juste des idées peut être naïve. Première idées, rajouter une plus value qualitative, culturel, ou que sais-je, en fonction du lieu de production. Ce qui peut se traduire par laisser les employé exprimé un peu de leur créativité (pas forcément individuellement, le pdg local et ses lieutenants sont la pour faire du brain storming, ils remontent à la maison mère, et le reste c'est du marketing pour promouvoir le "plus").

Je connaissais pas le terme incentives, après avoir vu la définition, je suis plutôt contre. En tout cas pas dans sa forme actuelle. Je pense qu'on est à une ère, ou la qualité va devenir bien plus cohérente et vitale que la quantité (vu comment on épuise les ressources). Cette qualité, ça vient de la subtilité de la production, en fonction des méthodes de production. Si on prend un truc tout bête comme le pain, on sais que le fait maison, avec quelques touches d'originalité (graine, farine rare, cuisson au feu de bois) vont faire une différence significative qui justifie un prix plus élevé et donc une meilleur rentabilité pour le boulanger, tout en étant incitative à la consommation (originalité, découverte). Encore une fois c'est peut être naif, mais un concept à la google, des locaux zen, des kiné, des coach sportif, pour faire faire des exercices d'échauffement, détendre l'employé, et ainsi rendre les gens plus productif et créatif, sans violence, me semble une méthode qu'on devrait étendre (car elle existe déjà, mais uniquement dans les domaines purement créatif, comme chez google, ou blizzard).

Je pense qu'il faut faire aimer le travail aux gens, et associé lieu de travail à un endroit de plaisir plutôt que de souffrance, faut pas croire que les humains sont tous ingrats, y en a beaucoup qui ont la culture de la reconnaissance et puis la dette sa fonctionne très bien, là c'est une forme de dette, on ta mis bien, à toi de mettre ta société bien.



Je sais pas si tu as vu la vidéo que j'ai linké un peu avant, c'est un journaliste qui a fait une investigation sur ce qu'il nomme "boulot de merde". Attention, y a pas de jugement sur la personne. D'ailleurs le gars dit un truc très vrai, qui m'a fait penser à ta situation. Les gens peuvent être très bon dans leur métier, se donner à fond, être performant, mais ça n'empêche pas le fait que les métiers qu'ils font sont plus "destructeur" que "producteur". Lui il compare des infirmière à des publicitaires. Pourtant les publicitaires qui sont d'après lui plus destructeur vont générer plus de valeur, et les infirmière qui produise un service sociale très productif sont de moins en moins bien payé.

Alors destructeur c'est dans tout les sens, pas juste dans le but du job (genre une usine de confection de jeans qui va polluer des rivières avec des teintures, et en asséché d'autre pour la culture du coton). Destructeur aussi pour ceux qui produisent. Dans ton cas tu dis bien que ça ta couté ta santé et ta vie sociale. Pour moi c'est inacceptable. Et encore plus si derrière la finalité va causé de la misère sociale, pour le profit de quelques uns.

Donc les boulots de merdes ça concerne autant les infirmières qui ont des conditions de plus en plus merdique, que les publicitaires qui cause des conditions merdiques à cause de la valeur virtuelle qu'ils produisent alors qu'en réalité ils consommes du temps, des ressources, l'attention des gens (qui pourrait faire autre chose de plus utile), tout ça pour inciter à consommer, donc à "détruire".

Et là j'en viens au dernier paragraphe.

C'est pas un complot, c'est juste le mode de fonctionnement de la consommation. Pour que le modèle de la consommation soit viable, il faut bien instaurer une dynamique de consommation régulière, avec une récurence programmé c'est encore mieux pour optimiser la production. L'exemple le plus con c'est les fêtes, comme noel, maintenant halloween qui n'existait pas en Europe, etc. Les plus subtile c'est l'obsolescence programmé, provoqué, ou que sais je. Cette subtilité concerne les produits non périssable, qui théoriquement peuvent avoir des durée de vie très très longue (plus long qu'une vie humaine pour certain, et une bonne partie d'une vie humaine pour d'autre). On le sait, par exemple les voitures anciennes, pas mal d'entre elle on dépasser le million de kilomètre au compteur (certes y a eu de l'entretien efficace). le cas des ampoules, c'est un classique, avec la fameuse ampoule qui aurait 1 siècle. Les machines à lavé, qui ne sont même plus réparable à cause d'élément moulé à même le tambour, comme ça on doit racheter une machine. Tout ça c'est ultra destructeur, ça défonce la planète, au nom de la consommation.

Et pour la partie sur le fait que les gens qui se nourrissent de ce système son prêt à tout pour le défendre, il faut juste s'intéresser aux plus grand capitaliste de notre ère, les américains, le nombre de base militaire qu'ils ont, le nombre de conflit militaire dans les quels ils se sont impliqué, l'idéologie qu'ils essayent de mettre en place partout dans le monde, et leur plus grand ennemis idéologique, la Russie, avec qui ils ont été en guerre froide, et là il font des guerres par ennemis interposé. Donc là je vois pas trop ou est le complot, tout ça est factuel, c'est peut être les sous entendu idéologique que je laisserais planer? Genre que tout ça est calculer par une élite américaine? Ou une élite apatride qui a la main mise sur le pouvoir occidental, et particulièrement américain.

Tu as vu dernièrement les réactions autour du candidat JF Poisson qui a évoqué la proximité entre le lobby juif et Hillary Clinton? Le mec direct black listed. Bon là il s'avère que c'était "juif" le problème, mais pour moi c'est "lobby" le problème, peu importe l'identité du lobby que ça changerais rien au problème. Si tu pointes ce qui d'après toi est un problème, et que derrière tu fais systématiquement ostraciser, de quelle coté est le délire complotiste? Limite ça les arrange de laisser planer cet atmosphère de complot pour mieux jeter l'anathème. Et je parle des lobby, pas des juifs. Car eux ça les arranges de pas être sous les projecteurs.

Le problème en France c'est que c'est complètement anti-républicain, alors qu'on nous bassine la tête avec la France est une république, blablabla. Une république, laïque, qui fait la promotion de la liberté d'expression, et qui va direct te sanctionner si tu parle d'un tabou...

Confusion, contradiction, malhonnêteté, bref, de la merde.

Bah quand tu rabaisses les gens, ils perdent confiance en leur capacité. Si tu doutes de tes pouvoir tu donnes du pouvoir à tes doutes.

Tu penses bien que ça n'arrange pas certains l'actionnariat salarial; et tu le dis après, les gens sont dans une forme de confort acquis. Il faut qu'ils se mangent un claque pour réagir, et encore ils vont persister dans leur acquis, pilule rouge ou bleue, tout ça.

Pour moi c'est purement idéologique, et donc politique. Si un pays fait la promotion de ce modèle, et met les moyens pour qu'il se concrétise, là on pourra juger de l'efficacité ou pas de cette alternative.

j'ai pas tout lu, mais je comprends mieux tkn pt de vu. Je te fais une reponse dans la soirée!

Bah y'a Singapour. Y'a tout ce qu'on aime : promotion de la méritocratie, démonstration par l'exemple, chômage à son minimum incompressible, lutte impitoyable contre la gruge et la glande, éducation top notch et accessible, taux de criminalité record. Ils sont devenus tellement balaises qu'ils ont déjà prévu le coup du réchauffement climatique et la concurrence que constituera l'ouverture des voies maritimes par le pôle nord.

Ah non merde, c'est pas une démocratie, c'est ballot. Mais bon, a priori tout le monde est content étant donné que contrairement à la plupart des autres dictatures, chacun est libre de partir s'il le désire, mais pourtant tout le monde reste. Bon, ok, pour tes 2 hectares de forêt à cèpes en guise de jardin pour ton pavillon de banlieue c'est un peu mort aussi.