difool2
Soissons, Chnord
[Discussion 20PV] Metagame actuel DC
le 01/11/2016 15:55
Bon en attendant les tournois CDF et ATC, et avec le dernier topic parti en live, je tente de recréer un topic sérieux pour des discussions théoriques sur le metagame actuel d'après les derniers tops 8 en 20 pv.

Certains organisateurs de tournois on permis de rejouer ces dernières semaines des cartes bannies depuis longtemps dans l'expectative de l'annonce du 8 novembre du comité DC. Les cartes débannies l'espace de quelques tournois : Gifts ungiven, Humility, Yawgmoth's bargain, Serra's ascendant, grindstone (si je ne me trompe pas).

Les decks actuels les plus en vue :

Narset (avec humility), à voir si Humility est déban, le paquet va me sembler complètement craqué si c'est le cas. (Il profite également de gifts dans les derniers tournois)

Doran aggro/midrange, le deck aggro qui va le plus vite actuellement hormis Titania et qui calme bien les decks du 30 pv qui ne se sont pas adaptés aux 20 pvs de même que traditionnellement les decks à base de bleu...

Titania : deck monovert aggro/combo/ramp/contrôle qui met vite la clock, avec un bon MU contre contrôle/midrange et se défend (trop) bien contre aggro...

Jace High Tide : souffre des 20 pvs contre aggro mais est encore extrêmement solide contre midrange/contrôle. (il profite de Gifts dans les derniers tournois)

Jenara fish : deck tempo capable du meilleur comme de sorties moyennes, a du mal contre aggro traditionnellement.

Geist fish : deck tempo qui va vite en 20 pv, se débrouille bien contre combo/contrôle, souffre contre aggro.

Zurgo : théoriquement, l'aggro étalon du format. Il ne se fait pas vraiment remarquer en top 8 ces derniers temps.

Quelques decks absents et qui méritent une place :

Karador : a du mal à s'adapter aux 20 pvs ou souffre de désamour actuellement...

Animar, le deck qui casse aggro en 2 dans le metagame 30 pv. Peut-être que le rouge est un peu trop présent actuellement pour que le paquet fasse quelque chose?

Selvala : elfball actuel du format, souffre peut-être trop du rouge en ce moment comme Animar?

Je ne tiens pas compte des généraux de l'extension commander 2016, n'ayant pas l'occasion de les tester actuellement...


J'espère que ce topic vous donnera envie de discuter sérieusement et sans embrouilles du meta actuel. Bonnes discussions! ;)
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Filgaia
Disciple de niarfounet, Fan #1 de lelandpalmer

le 27/02/2017 0:22
Et Baral et partner-non-vial-non-moustache faut y aller pour les qualifier de réguliers et solides :/

Titania on n'en voit plus trop non plus.
Kirdie
Comité DC - Règles & Banlist, France
le 27/02/2017 0:34
Ce n'est pas parce que certains disent que l'adaptation passe par des cartes "de side" (ou de nazi, pour reprendre l'expression la plus couramment adaptée) que c'est nécessairement la meilleure solution. Quand tu regardes les builds des bons joueurs / builds qui perfent le plus souvent, tu te rends vite compte que même si de temps en temps on croise une ou deux cartes de ce genre, elles restent rarement plus de quelques jours dans une liste.

Oui tu peux packer Stony Silence / Null Rod si vraiment tu psychotes sur Breya. Tu arriveras même régulièrement à en faire au minimum un pseudo-disenchant contre beaucoup de paquets. Ou tu peux essayer de passer par des bonnes cartes, par exemple en acceptant de remplacer un removal à 2 manas par un à trois pour rajouter la possibilité de casser de l'artos, ou accepter de jouer une seconde bête qui fait un bon disenchant plutôt qu'une 4e bête qui fait un removal conditionnel ou qu'un 11e accelérateur à 1 mana. En parallèle, tu peux aussi te demander ce qui pourrait être modifié dans ta façon d'envisager ton jeu ou ta façon de le jouer pour voir si tu ne peux pas moins "rentrer" dans ce que va faire Breya.

Ce qui au final rejoint l'exemple que mentionnait Bango avec Bile Blight vs Titania ou Temporal Isolation vs Vial (ou le Tariff qu'on voit dans Breya alors que tu as des bien meilleurs removals disponibles). Dans la pratique ça ne changera pas souvent grand chose que ton enième removal s'appelle Bile Blight / Temporal Isolation / Tariff ou soit un random autre removal de "seconde catégorie", vu que très souvent ça tuera ce que ça doit tuer. Une fois tous les 36 du mois ça sera moins bien, mais c'est largement compensé par le fait que le jouer augmente ta capacité à gagner contre les packs visés.

Tout ça pour dire, sur les dernières pages, je vois plus de gens qui parlent de s'adapter sans passer par des cartes de side que des gens qui parlent de s'adapter via ces fameuses cartes de side. Heureusement d'ailleurs, parce que faire le raccourci "s'adapter à elfe = jouer Perish" ou "s'adapter à U control = Pyroblast", c'est un peu le niveau 1 de la réflexion à Magic deckbuilding, et ça amène rarement les gens bien loin.
ff26
Montélimar, France
le 27/02/2017 0:35
GAA laisse-moi rire, on en voyait jamais ! 25 decks sur 1200 et des broutilles recensés en 2016.

Jenara est boudée mais reste excellente, Sidisi a un plan combo qui reste très viable, tout en éventrant tout deck à bêtes.
Keranos, Prossh et Narset, comme beaucoup de decks ramp doivent s'adapter aux 20pv, c'est pas lié à Vial. Même si essentiellement, les gens ont jeté leurs decks et ont migré sur Vial.

Les 20 pv ont redoré rouge et agro aux dépends de Ramp.
Vial compense le manque de créativité et de talent. T'as même pas besoin de savoir bien jouer que tu te sens bon et que tu peux perfer juste en poussant le carton. (j'exagère à peine)
Filgaia
Disciple de niarfounet, Fan #1 de lelandpalmer

le 27/02/2017 0:56
Ahaha c'est pas faux pour GAA.

Mais c'est pareil tu me cites partner non-vial non-moustache comme solide et régulier et il n'y en a qu'un de répertorié depuis la sortie de partner...

Je suis d'accord avec tout ce que tu me dis, mais on peut pas dire qu'il y a un semblant d'équilibre, c'est faux, il y en a tout autant qu'en 30 PV si ce n'est moins.

Mais encore une fois on est d'accord, le soucis ne vient pas des PV.

Je sais même pas pourquoi on en vient à re-reparler de ça d'ailleurs, moi je veux juste plus de cohérence dans la BL :') (du gros deban voir des ban au pire, mais ca ne peut pas rester comme ça !)

@Kirdie : en effet j'ai mal interprété certains posts, mais ça me fait toujours chier de voir certaines cartes de side dans certaines listes, ça fait tâche, même si ça purement subjectif comme point de vue, mea culpa.
ff26
Montélimar, France
le 27/02/2017 1:04
On est 2 Partner non-Vial non-Bruse, bientôt 3 quand le site sera à jour : Ardo, moi et récemment une connaissance à Ardo.

Mais surtout, touchez pas à l'archétype, qu'on puisse se faire une place aux prochains gros tournois ! ^^


Plus sérieusement, je pense que la liste a de réelles ambitions à faire valoir. Sans avoir un impact écrasant sur le méta, j'y ai retrouvé les sensations que j'avais avec Yisan. La sensation d'un deck fragile sur le papier, mais qui peut s'en sortir contre à peu près tout. La réussite fait le reste je suppose.
Irma, la bitch

Légende
le 27/02/2017 1:11
Citation :
Heureusement d'ailleurs, parce que faire le raccourci "s'adapter à elfe = jouer Perish" ou "s'adapter à U control = Pyroblast", c'est un peu le niveau 1 de la réflexion à Magic deckbuilding, et ça amène rarement les gens bien loin.


Vraiment, vous avez cru que mon post était uniquement du premier degré??? J' en suis désolé, ce n'était pas le but...
Et oui, je suis d'accord avec cette quote provenant de kirdie...
Kirdie
Comité DC - Règles & Banlist, France
le 27/02/2017 1:17
Je te rassure, moi aussi ça m'horripile régulièrement quand je vois certaines cartes de side, mais c'est uniquement quand de base les listes dans lesquelles elles se trouvent ne sont particulièrement pas adaptées au MU pour lesquels ces cartes sont prévues (le fameux mode "cheveu au milieu de la soupe"). Par ex, les randoms Pyroblast ou Defense Grid dans les Kaalia / Daretti alors que le joueur a monté une liste qui n'a aucun plan contre contrôle.

Par contre, quand ton build a déjà un réel plan dans un MU "disputé", la carte de side prend tout son sens si elle apporte un plus en terme d'efficacité / capacité à renverser une situation, ou si elle cumule une utilité générale correcte + un rôle particulier dans certaines situations. Par ex, les Mind Harness / Submerge de Zgana dans son Baby Jace, la Deathmark des parisiens dans Vial à Poitiers, mon Dispel dans Breya tapout, ou Blood Moon / Ruination dans Keranos.

Les cartes de side c'est comme les discards, c'est nul quand c'est mal joué / joué dans des mauvais builds / joué pour des mauvaises raisons ;)
lhf
le 27/02/2017 1:48
Ouais enfin le side en edh...
Arrête 2s avec ton dispel ds breya. C'est ridicule de le qualifier de carte de side, les proba de le piocher sont tellement basses que cela ne change rien à ton build.

Je veux bien pour certains clé comme perish qd tu joues noir (bon avec perish, ce n'est pas très compliqué ^^) ou bleu pour MT (w8, vous l'avez ban), mais pas pour des cartes comme dispel. Ca ne devient intéressant qu'à partir du moment où tu en plus de 4/5 ds le genre et là, ca n'est plus un side. Ca fait juste parti de ton plan de base.

Jouer un vrai side en edh, c'est avoir UNE carte bien précise pour te retourner un match up bien précis et que tu vas aller chercher. C'est pas du tout le cas d'un random dispel.
La random carte perdu dans ton deck, c'est juste un joker pour une game sur 10000.

Pardon pour ce chipotage de définition.
kodiakk
le 27/02/2017 8:47
@Kirdie :

Je trouve que tu soulèves un point intéressant : c'est que les gens ne savent pas builder, et étant un pékin de base, je ne déroge pas à la règle. La question qui en découle et qui potentiellement pourrait faire avancer les choses c'est :
Comment apprendre à build correctement ?
(true question, moi qui joue au format depuis 3 ans, j'ai augmenté le pool de carte que je connais, mais j'ai pas l'impression de progresser coté build pour autant)

En général pour monté un deck qui me plait (attention, vil netdecker en approche), je me base sur des decks déjà existant que j'essaie de comprendre et que je modifie ensuite selon mon ressenti.

Je suis pas sur que ça me fasse progresser mais je vois pas vraiment d'autre solution encore...

Voila.

PS : je me base pas mal sur mon cas mais je trouve qu'il illustre bien le propos.
ff26
Montélimar, France
le 27/02/2017 8:48
+1 Avec Kodiakk. ça pourrait même faire l'objet de topic, de tutos, de vidéos, etc.
Birdish
Anachoretes Coprovomitus

le 27/02/2017 9:06
Mouais.
- Mettre sur le même plan Blood Moon/Dispel et Pyroblast/Perish, c'est un peu de l'arnaque argumentaire. On pourrait aussi dire que les contres et les vire-bêtes sont des "cartes de side" au même titre que le discard (puisque tu sembles placer le curseur de différence de degré à ce niveau-là). Ainsi que toute carte un peu situationnelle genre Cavern, Wasteland, ou un truc avec la protection contre les gobelins et la traversée des terrains légendaires.
- Ensuite, induire que les mecs qui jouent en Vintage, Legacy, Modern, Standard, ou même Draft et Sealed, savent pas build... ahem.
- Avec tout ça, sous-entendre que Wiwi a développé un système de béquilles pourri et qu'en vrai le DC est le seul format skill-reward car le seul format sans side, c'est chaud.
Ah, j'ai compris, gogo duel de Grizzlis, ça au moins c'est skill-reward !
Pinkpooh
le 27/02/2017 9:11
Déjà je conseille de ne pas jouer qu en edh.
Il faut essayer différents formats avec notamment le scellé et le draft.
Et parce que je te connais, je dirai ne pas jouer une carte juste parce qu on l apprécie mais essayer d être le plus objectif possible (mon fameux 4eme DTT)
macross76
Le Havre, France
le 27/02/2017 9:34
Sa vaut ce que sa vaut mais : il y a un paquet d'articles sur la construction d'un deck que se soit sur le site officiel magic ou ailleurs. Bien sûr, ils sont clairement orienté pour les formats officiels. Maintenant, même si ça reste toujours utile à lire, les propositions de ff26, de créer des tutos, articles et autres spécifiques au DC ne serait pas du luxe. On a déjà les vidéos de la team tocar. Mais cela n'est pas suffisant. Appel au volontaire ! :)
yanloup
Pau, France
Légende
le 27/02/2017 9:40
Citation :
Je trouve que tu soulèves un point intéressant : c'est que les gens ne savent pas builder, et étant un pékin de base, je ne déroge pas à la règle. La question qui en découle et qui potentiellement pourrait faire avancer les choses c'est :
Comment apprendre à build correctement ?
(true question, moi qui joue au format depuis 3 ans, j'ai augmenté le pool de carte que je connais, mais j'ai pas l'impression de progresser coté build pour autant)

En général pour monté un deck qui me plait (attention, vil netdecker en approche), je me base sur des decks déjà existant que j'essaie de comprendre et que je modifie ensuite selon mon ressenti.

Je suis pas sur que ça me fasse progresser mais je vois pas vraiment d'autre solution encore...

Voila.

PS : je me base pas mal sur mon cas mais je trouve qu'il illustre bien le propos.


Enchanté que tu soulèves cette question primordiale. Impossible d'y répondre en 2 coups de cuillère à pot mais la 1ère chose, qui peut sonner comme une plate banalité, c'est d'avoir envie de le faire et ne point céder à l'apparente facilité du "j'en suis pas capable/j'ai pas le temps" qui en fait ne masque qu'une simple paresse.
mvsym
le 27/02/2017 10:05
@yanloup et les autres : et si on se cache pas derrière des petites excuses et qu'on assume emprunter des listes existantes pour s'amuser ? pour toucher des gameplays différents ? Peu importe le format d'ailleurs.

On retrouve de l'adaptation (la plus petite forme) dans le fait de choisir un nouveau général quand le metagame bouge.

D'ailleurs j'ai vu pleins de joueur laisser Doran pour Saskia ou Moustache/X, pleins de Baby Jace passer à Baral, pleins de débutants choisir Zurgo, sans oublier les Narset transformés en Breya.
kodiakk
le 27/02/2017 10:05
@Pinkpooh : J'ai pas saisie le private talk, tu m'expliqueras samedi ^^. Sinon pour les autres format, faudrait que je fasse plus de scéllé et de draft, mais au draft la aussi me faut un sacré boost en technique (et aussi faudra que je refile les carte common/unco "inutile" derrière car plus place chez moi c'est le drame)

@yanloup : Ben la question permet de lancer la dynamique, je ne demande qu'à apprendre ^^
kodiakk
le 27/02/2017 10:11
@mvsym: merci tu es à coté de la plaque. On parle de faire en sorte d'apprendre a builder correctement pour avoir un deck convenable (potentiellement compet) sans forcement faire du netdeck. L'aspect "pour s'amuser" ne viens pas en ligne de compte ici. Je le fait tous les weekend en sortant mes deck "non-compet" pour rigoler.
Kirdie
Comité DC - Règles & Banlist, France
le 27/02/2017 10:52
@Birdish :
Désolé, mais là c'est uniquement toi qui essaye d'induire de mon post des choses qui n'y sont pas. A aucun moment je ne parle des formats classiques. On parle de l'usage des cartes de side en DC, donc je ne parle que du DC et de ses joueurs.

Je n'ai pas dit non plus que les discards étaient des cartes de side. J'ai juste pris leur exemple pour souligner une magnifique évidence, à savoir qu'une carte Magic c'est très souvent pas bien si c'est mal joué, ou joué dans le mauvais build. Après oui, Blood Moon / Dispel / Perish / Pyroblast / Deathmark / Rending Volley / Stony Silence sont des cartes de side, Cavern of Souls aussi d'ailleurs. Le niveau de nazitude varie selon les cartes, c'est un fait, le % de situations où chacune sera utile aussi, mais ranger toutes ces cartes dans cette catégorie me semble moins être de l'arnaque argumentaire que de limiter la catégorie à Pyroblast et Perish.

Après, ça reste moins de l'arnaque argumentaire que répondre à un poste sans le lire et en disant qu'il induit des choses qui n'y sont pas. L'enchaînement "tout ce qui n'est pas une bête est une carte de side" -> "ceux qui joue des cartes de side ne savent pas jouer quelque soit le format" -> "y'a qu'en DC qu'on sait jouer justement parce qu'il n'y a pas de side" il est quand même assez magnifique, mais si c'est ce que tu lis dans mon post, malheureusement le vrai problème ne vient pas de ce que je dis.
mvsym
le 27/02/2017 11:22
@kodiakk : Bah bien sur, le joueur peut apprécier le deck building et aussi arriver à de bons résultats. Mais deck builder n'est la solution à aucun quelconque problème du DC. Et c'est là dessus que j'ai appuyé.

Après tu pars du principe qu'il est plus "noble", "meilleur" ou "plus fun" ou encore autre chose dans le fait de deck build. Bah c'est un truc qu'on doit laisser au gout de chaque joueur.

Tu penses que les joueurs qui vont en tournois ne le font pas pour s'amuser ? Bien sur que si. Les gens s’amusent, prennent du plaisir à faire des bons choix, à anticiper les coups de l'adversaire, à maîtriser sa fatigue, à chercher les missplays après les matches...

Si tu parlais de l'aspect financier, quand on regarde le temps que tu mets dans le jeu pour gagner un plateau ou quelques fetches ? J'ai l'impression que ton taux horaire est moins bon que le salaire minimum.
kodiakk
le 27/02/2017 12:05
Justement je ne dit pas que c'est LA solution, mais une option pour améliorer les choses. Si les gens savent builder ils auront moins tendance à netdecker et à suivre ce que tout le monde joue. (Donc moins de surreprésentation et plus de diversité, potentiellement).

De plus on laisse au goût de chaque joueur, je ne pense pas avoir dit "tout le monde doit apprendre", juste ça pourrai être bien si il y a la possibilité de...

Après faut voir ce que tu veux dire par s'amuser. Si c'est pour rigoler entre pote, tu va en boutique entre pote ça suffit largement, si tu vas en tournois, c'est déjà que tu cherche un peu plus un aspect optimisation (en général tu viens pas avec ton olivia voldaren monté en tribal vampire), donc tu oublie une partie de l'amusement selon moi (ça m'empeche pas de vouloir en faire mais voila).

Enfin bref pour moi tu ne prend ni le temps de lire, ni de comprendre les autres donc j’arrête là cette discussion stérile.
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