difool2
Soissons, Chnord
[Discussion 20PV] Metagame actuel DC
le 01/11/2016 15:55
Bon en attendant les tournois CDF et ATC, et avec le dernier topic parti en live, je tente de recréer un topic sérieux pour des discussions théoriques sur le metagame actuel d'après les derniers tops 8 en 20 pv.

Certains organisateurs de tournois on permis de rejouer ces dernières semaines des cartes bannies depuis longtemps dans l'expectative de l'annonce du 8 novembre du comité DC. Les cartes débannies l'espace de quelques tournois : Gifts ungiven, Humility, Yawgmoth's bargain, Serra's ascendant, grindstone (si je ne me trompe pas).

Les decks actuels les plus en vue :

Narset (avec humility), à voir si Humility est déban, le paquet va me sembler complètement craqué si c'est le cas. (Il profite également de gifts dans les derniers tournois)

Doran aggro/midrange, le deck aggro qui va le plus vite actuellement hormis Titania et qui calme bien les decks du 30 pv qui ne se sont pas adaptés aux 20 pvs de même que traditionnellement les decks à base de bleu...

Titania : deck monovert aggro/combo/ramp/contrôle qui met vite la clock, avec un bon MU contre contrôle/midrange et se défend (trop) bien contre aggro...

Jace High Tide : souffre des 20 pvs contre aggro mais est encore extrêmement solide contre midrange/contrôle. (il profite de Gifts dans les derniers tournois)

Jenara fish : deck tempo capable du meilleur comme de sorties moyennes, a du mal contre aggro traditionnellement.

Geist fish : deck tempo qui va vite en 20 pv, se débrouille bien contre combo/contrôle, souffre contre aggro.

Zurgo : théoriquement, l'aggro étalon du format. Il ne se fait pas vraiment remarquer en top 8 ces derniers temps.

Quelques decks absents et qui méritent une place :

Karador : a du mal à s'adapter aux 20 pvs ou souffre de désamour actuellement...

Animar, le deck qui casse aggro en 2 dans le metagame 30 pv. Peut-être que le rouge est un peu trop présent actuellement pour que le paquet fasse quelque chose?

Selvala : elfball actuel du format, souffre peut-être trop du rouge en ce moment comme Animar?

Je ne tiens pas compte des généraux de l'extension commander 2016, n'ayant pas l'occasion de les tester actuellement...


J'espère que ce topic vous donnera envie de discuter sérieusement et sans embrouilles du meta actuel. Bonnes discussions! ;)
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Windston
Comité DC - Consultant
le 24/02/2017 14:30
Pour Jenara vs Atraxa, c'est assez facile de répondre: CMC.
Le fait d'avoir un drop 2 en temps que général qu'un drop 3, c'est pas pareil (non, je ne me suis pas trompé sur les valeurs).

Pour Narset vs Breya, c'est plus délicat. Parce que CMC, déjà. et puis parce que hexproof et "cascachatte" vs couteau suisse, c'est un peu comparer des choux et des carottes.
BTW, Narset n'a jamais été un bon général de "contrôle". C'est/c'était juste suffisamment broken pour prendre le pas sur d'autres généraux plus adaptés mais moins puissants.
Jeff150284
le 24/02/2017 14:36
Concernant jenara en plus de la stabilité évoqué par fevin le coût de mana et les optiques sont différentes

Pour narset je ne vois pas d autre argument car il est vrai que si on considéré que les deux sont des jeux control narset se base sur un général qui est le kill qui arrive en late game et le deck s occupe du côté attraction du jeu adverse


Le problème c est que le powerlevel de breya lui permet d être à la fois le kill et l attrition par sa rapidité à arrive en jeu et son côté couteau suisse
soullessoni
Paris
le 24/02/2017 14:38
Citation :
l important depuis les 20 pv c est de jouer et de remettre tout en cause l' héritage des 30 pv et l utilisation des cartes qui s y rapportaient est encore trop ancré chez certains joueurs

C'est ouf qu'on dise que c'est le même format quand on lit ça ;)

Le souci de partner est évident, les raisons sont multiples, et le truc c'est que le 20pv donne une importance majoritaire au Tempo par rapport au CA, et que partner permet de jouer un deck cherchant le tempo tout en ayant un apport de CA depuis la command zone. C'est d'ailleurs pour cette raison que partner pose peu ou prou de problème en leviathan, parce que le CA est plus important que le tempo (à ne pas négliger pour autant hein).

C16 a apporté des généraux d'une qualité exceptionnelle.
mvsym
le 24/02/2017 14:40
Citation :

Le plus gros problème de vial n'est pas vial et ce n'est pas non plus son copain Kraum, Ludevic's Opus. Non, son plus gros problème est que tu as le droit de jouer bleu dans un RB.


On revient sur l'argument de Fevin avec ses ¾ + ¾ (Vial + Kraum) ?
Jeff150284
le 24/02/2017 14:42
Lol mon grand le 20 pv et le 30 pv sont deux formats différents

Le 20 pv met en balance le CA et le tempo et prend en compte les pv ce que ne fait pas réellement le 30pv

lhf
le 24/02/2017 14:50
Citation :
Histoire d'étendre la réflexion, et non la réfuter, c'est aussi vrai pour les Généraux 4 colors, non ?
Quel intérêt de jouer Jenara, quand on a Atraxa ?
Quel intérêt de jouer Narset quand on a Breya ?


il y a un prix à payer ds le cas d'un général classique.
Un 5cc coute 5 et demande d'avoir les 5 couleurs.
Tandis qu'un tas coute 1 et demande juste du noir. Un partner coute 2+ et demande 2 couleur. Ca rend ces généraux bien plus fort.
Ds le cas d'un mauvais général comme les copains de tas, ce n'est pas un problème. Ils ne sont pas assez fort ou plutot, ils ne sont pas broken.

Par contre, on se rend compte que si on veut jouer un général non broken, il devient totalement inutile de regarder autre chose que partner et cie.

Prenons nin. C'était un ancien bon général. Bon elle n'est plus adapté, mais est ce qu'on verra un jour quelqu'un prendre sa place ? Non, pas tant que tu pourras jouer Kraum, Ludevic's Opus et Thrasios, Triton Hero vu que tu as une couleur en plus et une mana aussi facile à assembler.

C'est aussi le débat de clique versus wydwen. Tant que wydwen pouvait faire le taff, il n'y avait aucune raison de jouer clique dans le format. Le gain de noir défonce complétement clique. Ca vaut la peine de perdre un mana et d'avoir une crea vanilla sans capa.
Dans l'autre, on pourrait jouer sans la règle des couleurs, personne n'aurait entendu parler de wydwen.


Citation :
Le souci de partner est évident, les raisons sont multiples, et le truc c'est que le 20pv donne une importance majoritaire au Tempo par rapport au CA, et que partner permet de jouer un deck cherchant le tempo tout en ayant un apport de CA depuis la command zone. C'est d'ailleurs pour cette raison que partner pose peu ou prou de problème en leviathan, parce que le CA est plus important que le tempo (à ne pas négliger pour autant hein).


En 30 partner pose autant de problème, par contre il y a un peu plus de généraux broken capable de tourner autour de vial.
Donc dans le top des généraux broken, vial n'est qu'une aberration parmi d'autre.
Comme pour marath, animar, keranos, narset etc... Pas de raison de taper sur l'un d'entre eux en particulier.
asimov67
Metz, France
le 24/02/2017 14:54
@ soul;
Partners a tout justement pour poser problème en leviathan à cause des 30 pv.
Vu que le tempo a moins de place que le CA, il sera plus aisé d optimiser la 9eme carte en 30 pv.

Michele le confirme en gagnant le tournoi 99 joueurs avec vial/kraum. Depuis vous n avez pas eu de tournoi majeur mais c est une evidence qu une telle performance va se répéter.
Par contre bruse sera chez vous moins impactant car les phases d attaques / lifelink sont moins déterminant en leviathan.
falaakr
le 24/02/2017 14:57
Citation :
BTW, Narset n'a jamais été un bon général de "contrôle". C'est/c'était juste suffisamment broken pour prendre le pas sur d'autres généraux plus adaptés mais moins puissants.


Pas du tout d'accord. Narset c'est un mauvais general controle draw go. C'est un très bon général de controle tapout: une menace récursive qui fait un CA de porc, qui est relou à gérer et qui combo avec le reste du pack, ie les arpenteurs. Sans oublier le fait que le general + le deck rend mort tout les antibete ciblés et anti artos et anti enchant adverse.

Sinon les bonnes raisons de jouer Narset au dessus de Breya c'est quand tu veux battre d'autres breya ou partner. Par contre ça perd si y'a écrit célérité dans la command zone adverse, donc c'est pas le meilleur général du monde si on s'attend à Vial/Kraum.
ConanLeBarbare
Elfe
le 24/02/2017 15:22
Juste, petite intervention pour éviter que ça ne parte encore plus loin dans le Leviathan, mais des comparaisons quelles qu'elles soient avec le 30 hp n'ont rien à faire ici, c'est du passé, le titre du topic étant DC 20 hp.

Ce que l'on peut vraiment reprocher au comité, c'est de ne pas déban les généraux de l'ex DC : Marath, Yisan, Edric, Zur, Oloro and co... Quitte même à déban Rof et Erayo, laisser tout tourner pendant 3-6 mois, puis réeffectuer les bans qui s'imposent. C'est un nouveau format, il faut une nouvelle banliste.
Jeff150284
le 24/02/2017 15:29
Lol et oloro à 20 pv ça te choque pas
Jeff150284
le 24/02/2017 15:32
Pour les autres je pense que le comité à assez d'expérience pour renouveler le jeu sans le déséquilibrer mais pour l instant c16 à amener des problématiques qui doivent être réglé avant de Parler de deban il faut stabiliser le format
ff26
Montélimar, France
le 24/02/2017 15:41
Je vais dire une connerie, mais si je disais que le format est stable, je meurs ?

On a certes 2 god tiers (Baral polymorphisme, Vial), mais on a aussi un vrai top tiers fourni (Bruse, partner - tiers 1 ou tiers 2 ? -, Zurgo, Titania, Geist, + Breya), et quelques decks un poil en dessous, mais qui restent très jouables.


Plus de généraux, plus d'archétypes aussi viables que ce qu'on connaissait en 30 pv en tout cas, même si beaucoup d'archétypes et/ou de généraux proviennent de C16.
ConanLeBarbare
Elfe
le 24/02/2017 15:44
@Jeff150284 : non. Ok tu gagnes des pv mais le commander a un body et une capa pas exceptionnelle. Oloro ne gagne pas contre Baral combo, Titania doit l'enfoncer proprement. Zurgo va lutter c'est sur, au delà de ça je trouve pas ça terriblement broken.

Citation :
avant de Parler de deban il faut stabiliser le format

Développe un peu, pourquoi faut-il stabiliser le format maintenant ? Tu connais toi le méta résultant de la gestion des 'problématiques' de c16 ? Sera t-il sain ? Selon les points de vue de qui ?
A quoi bon bannir des commanders si ils ne génent pas un méta avec les commandeurs débannis ?
Plus on attend, et plus les joueurs seront résistants au changement, en plus du fait que les détenteurs des packs 'bannis' reviendront surement, just sayin.
Birdish
Anachoretes Coprovomitus

le 24/02/2017 15:57
Faut voir. Le reset c'est pas forcément mauvais. Un codeur perd parfois en temps et en efficacité en patchant en série un code de plus en plus lourd et usine à gaz qu'il devient de plus en plus éprouvant à décrypter et à exécuter, surtout s'il contient encore des bribes fantômes obsolètes. Les législateurs procèdent de la même façon : quand il est problématique qu'un texte législatif ou règlementaire devienne désuet car ses modifications successives l'ont rendu trop complexe pour être applicable, on l'abroge explicitement ou implicitement en en créant un nouveau.

Reprendre à zéro c'est toujours chiant comme la mort, on fait 10 pas en arrière, mais à la fin on retombe sur nos pattes plus proprement et ça permet de mieux avancer.
falaakr
le 24/02/2017 16:30
Citation :
Développe un peu, pourquoi faut-il stabiliser le format maintenant ? Tu connais toi le méta résultant de la gestion des 'problématiques' de c16 ? Sera t-il sain ? Selon les points de vue de qui ?


On en avait une première idée suite aux tournois 20pv pré C16. Et pour le coup il était bien plus sain que breya vs partner.
mvsym
le 24/02/2017 16:30
@Birdish : Ce serait juste excellent de revisiter les anciens archétypes et les anciens généraux bannis dans le nouveau DC !
ConanLeBarbare
Elfe
le 24/02/2017 16:47
Pré C16 le format avait 2 mois, on ne peut pas parler d'un format stable, naissant tout au plus, avec des restrictions (les bans) non fondées sur l’expérience et les tests.
La présence de ces généraux sur la banliste n'a aucun sens, et pourrait éventuellement 'stabiliser' le format de la même manière qu'en bannissant tout C16.
C'est EXACTEMENT le genre de boulet que le comité s'est trainé en passant de 40hp à 30hp au lieu de 20hp, on fait un nouveau format mais à moitié comme celui d'avant pour pas trop changer pour faire plaisir à tout le monde...
Non, faut y aller franco les mecs, faites du neuf avec du neuf, repartez de 0 et après on ban, l'inverse sera trop tard voire impossible.
Jeff150284
le 24/02/2017 16:47
En fait avant c16 t avais zurgo en burn
jenara doran anafenza en midrange
kytheon et gaddock ou doran en aggro
jace et titania en combo
geist en tempo et
narset et Queen en control il y a sûrement d autre exemple
La stabilité passe par la viabilité de chaque archétype pour permettre aux joueurs de se reconnaître dans un des archétypes avec ses forces et ses faiblesses

Un fois un des archétypes dominant on deban des cartes permettant de renverser la vapeur et renouveler le jeu

Après.je le.concede c est une vision très personnelle de la stabilité dans un format
falaakr
le 24/02/2017 16:51
Citation :
Non, faut y aller franco les mecs, faites du neuf avec du neuf, repartez de 0 et après on ban, l'inverse sera trop tard voire impossible.


D'un autre coté, quand les gens en auront marre de jouer rofelos vs derevi et qu'on recommencera a ban les trucs évidents, y'aura trois joueurs dans le format, les autres seront partis jouer en léviathan ou legend.
Jeff150284
le 24/02/2017 16:53
Partner aurait été intéressant si tu devait choisir un seul partner jouable dans la partie pas Ça outrageusement et des bulles monte avec deux généraux et aurait offert une nouvelle expérience de jeux le desequilibre
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