difool2
Soissons, Chnord
[Discussion 20PV] Metagame actuel DC
le 01/11/2016 15:55
Bon en attendant les tournois CDF et ATC, et avec le dernier topic parti en live, je tente de recréer un topic sérieux pour des discussions théoriques sur le metagame actuel d'après les derniers tops 8 en 20 pv.

Certains organisateurs de tournois on permis de rejouer ces dernières semaines des cartes bannies depuis longtemps dans l'expectative de l'annonce du 8 novembre du comité DC. Les cartes débannies l'espace de quelques tournois : Gifts ungiven, Humility, Yawgmoth's bargain, Serra's ascendant, grindstone (si je ne me trompe pas).

Les decks actuels les plus en vue :

Narset (avec humility), à voir si Humility est déban, le paquet va me sembler complètement craqué si c'est le cas. (Il profite également de gifts dans les derniers tournois)

Doran aggro/midrange, le deck aggro qui va le plus vite actuellement hormis Titania et qui calme bien les decks du 30 pv qui ne se sont pas adaptés aux 20 pvs de même que traditionnellement les decks à base de bleu...

Titania : deck monovert aggro/combo/ramp/contrôle qui met vite la clock, avec un bon MU contre contrôle/midrange et se défend (trop) bien contre aggro...

Jace High Tide : souffre des 20 pvs contre aggro mais est encore extrêmement solide contre midrange/contrôle. (il profite de Gifts dans les derniers tournois)

Jenara fish : deck tempo capable du meilleur comme de sorties moyennes, a du mal contre aggro traditionnellement.

Geist fish : deck tempo qui va vite en 20 pv, se débrouille bien contre combo/contrôle, souffre contre aggro.

Zurgo : théoriquement, l'aggro étalon du format. Il ne se fait pas vraiment remarquer en top 8 ces derniers temps.

Quelques decks absents et qui méritent une place :

Karador : a du mal à s'adapter aux 20 pvs ou souffre de désamour actuellement...

Animar, le deck qui casse aggro en 2 dans le metagame 30 pv. Peut-être que le rouge est un peu trop présent actuellement pour que le paquet fasse quelque chose?

Selvala : elfball actuel du format, souffre peut-être trop du rouge en ce moment comme Animar?

Je ne tiens pas compte des généraux de l'extension commander 2016, n'ayant pas l'occasion de les tester actuellement...


J'espère que ce topic vous donnera envie de discuter sérieusement et sans embrouilles du meta actuel. Bonnes discussions! ;)
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newtraderdu78
Region Parisienne, France
le 28/06/2017 14:16
Citation :
Parce que geist c est pas un aggro?


Autant que marath et titania.


Enfin bon, on a bien MW dans la catégorie contrôle... je ne devrais plus être étonné.

Geist est un aggro tempo,marath est un midrange,geist tiens bien + le role d'aggro que marath pour le coup.
Enfin bon c'est vraiment vital cette discussion? Je ne pense pas
MBouh
le 28/06/2017 14:20
Citation :
C'est à dire ? Bannir les contres ? Les piocheurs ? (Du moins les plus craquer)
Oui. Perso je commencerais par les contres qui coûtent zéro mana.
lhf
le 28/06/2017 14:24
Citation :
Geist est un aggro tempo,marath est un midrange,geist tiens bien + le role d'aggro que marath pour le coup.
Enfin bon c'est vraiment vital cette discussion? Je ne pense pas


Il semblerait que certains n'ont toujours pas compris qu'il y a un peu de nuance dans le terme d'aggro.

Franchement, j'ai l'impression de revoir des débat en 30PV où on conseille à ceux voulant jouer d'aller sur sur du marath...
C'est ridicule.
MBouh
le 28/06/2017 14:30
Citation :
Tu prend le problème à l'envers, comme tout le monde.

Bleu est fort parce qu'on a besoin de bleu.
Si tu enlèves la raison d'être à bleu, la couleur devient dispensable.

D'ailleurs, le passage au 20PV a montré que le problème n'était pas U, mais bien combo.
"Comme tout le monde" c'est assez débile de le dire comme ça. Parce que jamais rien n'a été fait contre ce squelette dans l'histoire du DC. Sauf pour TC et DTT. Justement parce qu'on considère depuis toujours que bleu est la solution et non le problème.

Et qu'à montré le passage aux 20pv ? Que la quantité de pv n'affectait pas la solidité des jeux bleus mais que la rapidité du format les laissait un petit peu plus vulnérable. Qui l'eut cru ? Sans un matelas de pv bleu controle a été un peu nerfé.
gto019
bordeaux
le 28/06/2017 14:38
@NT, j'étais en train de charier lhf. C'est obvious que geist c'est un aggro tempo mais plz quand vous parlez, essayez d'être précis dans vos termes sinon ça monte vite dans la surenchère. @MBouh on va encore ramené sur le tapis sur la couleur bleue?
Steve26
le 28/06/2017 14:46
Citation :
Comment pensez-vous que le méta va devenir lors d'un hypothétique ban simultanée de Bruse / Zurgo et Geist?


Encore une fois, avant de penser à les bannir, pour quelles raisons un ban de ces généraux devrait être envisager?

les derniers tournois, Valence 64 joueurs et 32 généraux présentés au départ; et sur le haut de la page, 86 joueurs pour 38 généraux différents.
Un ban n'apporterai donc aucune diversité supplémentaire, cela donnerait juste un transfert vers les autres decks déjà présents.

Le format était trop "control et combo", la baisse des pv a rendu viables (et dominants...) les decks aggro (geist existait déjà en mode plus control) et tuant les decks combo.
Zurgo est donc le pur produit, résultat de ce choix de réorientation du format.
Bruse est l'aggro qui bat aggro
Geist s'est simplement adapté au changement de format

Citation :
Sachant que ce sont de très beau prédateurs pour mono U, pensez vous que Baral / Baby Jace vont prendre de la puissance? Des prédateurs naturels apparaîtront très certainement, je met une grosse pièce sur mono G, ou Gx (surtout GW).
Seulement cela va recréer la polarité G vs U, chose qui était quelque chose à éviter lors du passage en 20 pv.


Baral/Jace ont pour prédateurs principaux les decks controle, c'est pas les decks aggro qu'ils craignent. Si on en voit pas plus, c'est la baisse des pv qui rend la tâche plus difficile (et le retrait des mox...). Si on rend quelques pv à ces decks, ils écraseront ces 3 packs.
La popularité de U G est inévitable, le passage à 20pv ne change rien et d'ailleurs, rien ne changera ça. La popularité ne peut pas être maîtrisée par des bans, la preuve on retrouve 11 monoU sur 86 généraux et 8 sur 64 au tournoi de valence. Jouer monoU en ce moment ne semble pas être le meilleur choix, malgré tout, certains préfère un deck moins fort qu'ils aiment!

Après, sur la présence des top8, on est dans une période pleine de variété, loin des top8 avec 4 GAA, 2 Jenara et 2 MW... La seule constante c'est les meilleurs joueurs qui sont régulièrement en top8, quelque soit ce qu'ils jouent et en général les meilleurs joueurs jouent les decks du tiers1.

Maintenant, les défenseurs des bans des généraux du tiers1, c'est peut être pour ne jouer que du tiers2 et dans 2ans on joue tous peasant...
lhf
le 28/06/2017 14:46
Citation :
"Comme tout le monde" c'est assez débile de le dire comme ça. Parce que jamais rien n'a été fait contre ce squelette dans l'histoire du DC. Sauf pour TC et DTT. Justement parce qu'on considère depuis toujours que bleu est la solution et non le problème.


Il n'y a justement rien à faire contre bleu.
Enlève la raison d'être de bleu et on ne jouera plus autant bleu.

On le voit sur la concurrence de magic où il n'y a pas de carte demandant d'avoir du bleu (sauf erreur et là, le nerf tombe). Résultat, il n'y a pas de bleu.
SamyOddjob
Paris, France
le 28/06/2017 14:46
C'est marrant depuis deux semaines que je suis ce thread tous les jours j'ai l'impression de lire les memes posts :{p
Steve26
le 28/06/2017 14:51
Citation :
Justement parce qu'on considère depuis toujours que bleu est la solution et non le problème.


Wouha!!! Carrément une couleur complète à bannir!!! Et dire que certains me trouvent trop exclusif parfois...

plus simple, faut ban island et comme ça on sera content de tous jouer des decks tricolor %W%B%G(et oui, malgré la présence de Zurgo, le rouge est loin de proposer un potentiel aussi puissant que le vert et le reste...)
walkingdead07
On the road

DEMON
le 28/06/2017 14:54
Citation :
Disons que sans ce choix obvious, on va obliger un bon nombre de joueur à aller sur d'autres généraux. Enfin j'espère que cela sera d'autreS et pas UN autre.

+1
Mais generalement on choisis ce qui nous donne les meilleurs chances.

Citation :
Si c'est le seul aggro jouable, on n'a rien gagné. Je ne vois pas l’intérêt d'un unique aggro.

http://www.mtgtop8.com/format?f=EDH
45% aggro, 50% control, 5% combo
Bon c'est pas tout a fait vrai non plus puisqu'il y a toujours eu des decks control ou aggro avec un plan combo.


Ce que je redoute a la prochaine annonce c'est le ban de Bruse, bien que je l'approuve en partie, on risque de voir un meta 30% aggro, 65% control, 5% combo.
C'est mon ressenti en tout cas, et bleu est plutot devant en ce moment.

Ce qui me laisse penser que si ban de Bruse il y a, il faut peut etre taper sur bleu aussi, du coup Geist pourrait partir...
Quid de Baral-Jace? (Je n'y crois pas trop)

En tout cas si il y a des bans a venir, on peut vraiment tabler sur Bruse et Geist qui sont de bons candidats...

Wait and see!
SnapVigne44
Modérateur, Forum modern
Druide
le 28/06/2017 15:03
Citation :
Baral/Jace ont pour prédateurs principaux les decks controle,

quoi?
C'est pas juste leur meilleur match-up?
De l'époque de Tasigur en 30PV, celui-ci se faisait complètement défoncer par Jace...
Kirdie
Comité DC - Règles & Banlist, France
le 28/06/2017 16:01
Citation :
@ kirdie : intéressant que tu considères zurgo comme limite.
Perso, j'ai tendance à penser que les joueurs foncent sur zurgo par fainéantise.
Il y a d'autres options aussi intéressantes dans ce domaine.

Par contre, je suis surpris sur ta position sur baral/jace. Tu trouves que leur mauvais match up sont trop handicapant ?


Pour te répondre :

J'ai toujours trouvé Zurgo très limite, je disais même lors des débats sur le 20 life qu'il allait très vite le devenir (au même titre que Geist d'ailleurs). Certes, il y a une grosse part de fainéantise / moutonnerie / non-analyse des différentes options / manque de temps qui fait que les joueurs partent direct sur Zurgo au lieu d'explorer les autres pistes intéressantes. Cependant, on ne peut nier objectivement que ces autres pistes ne sont pas aussi intéressantes (en terme de winrate, et de capacité à gagner avec pour le joueur lambda). Plus tu y réfléchis et plus tu testes avec et contre, plus tu te rends compte qu'au final il n'y a même pas match.

C'est certain que sur le papier des Kytheon / Thalia / Radha / Gaddock / Chandra / Kari Zev / Grenzo RB / Lyzolda / Olivia et autres généraux possibles pour le même genre de stratégie agressive semi-linéaire (appelons ça nourson aggro pour simplifier) sont très forts, très compétitifs, voire seront même meilleurs que Zurgo "classique" dans pas mal de MUs et de situations. Mais ça c'est sur le papier, aka le petit monde parfait qu'on aimerait bien atteindre pour pouvoir parler de réelle diversité. Problem is, ce sont tous des "sous-Zurgo", surtout dès que tu commences à te dire que malheureusement les gens qui cherchent à tester ces options ne sont pas très souvent assez bonnes pour justement pouvoir voir les cas où elles sont meilleurs qu'un Zurgo traditionnel bête et méchant. Et c'est con à dire, mais jouer ces généraux au lieu de Zurgo ça demande d'être un peu meilleur à Magic, et de se sortir un peu plus les doigts du c** qu'en jouant Zurgo (ça a été bien dit par Makexime il y a peu quand il parlait de Kari Zev d'ailleurs, même si sa remarque n'a été vue par personne). Donc on ne verra jamais ces options exister vraiment dans le format, à part 1/2 personnes maximum qui arriveront de temps en temps à gratter un perf sur un good run, ou dans le meilleur des cas un très bon joueur qui fera le moins bon choix de deck en terme de compétitivité brute pour jouer ça parce qu'il aime le faire (genre Yan Lorente quand il joue Radha). Ca s'arrêtera très souvent à "cool X a perfé, bonne nouvelle, mais je vais rester sur Zurgo, ça semble meilleur".

C'est aussi pour cette raison que j'ai toujours milité activement pour les bans de Marath / Tasigur / Oloro. Chacun de ces généraux était juste à des années-lumières au dessus de tous les autres généraux jouables dans sa catégorie, ce qui rendait grosso merdo le choix de jouer un autre général pour une stratégie similaire particulièrement peu raisonnable. On le voyait plus en 30 life car le format était plus lent, donc un skill supérieur à la moyenne permettait de compenser 90% du temps, mais en 20 life il ne faut pas compter là-dessus à court ou moyen terme.

Pour Baral / Jace, je dis bien qu'ils sont quand même meilleurs que Venser / Kefnet / V-Clique, surtout si tu n'envisages que le coté combo de monoU (un "tu" général, comme souvent dans mes posts). Mais les 3 autres restent très forts niveau utilité et impact, ce qui fait que si tu cherches à t'éloigner un peu des builds existants et établis (en gros, en partant plus sur du contrôle / midrange à tendance très contrôle, avec un éventuel plan combo, tu remarques que Baral et Jace ne sont pas obligatoires, et que les 3 autres feront très souvent aussi bien le taf, voire mieux selon les situations). Même si ça reste à relativiser pour Baby Jace qui a un build très particulier. Au final, monoU contrôle / combo / contrôle - combo c'est pour ainsi dire le seul archétype du format où il y a une réelle diversité dans le choix des généraux.
Sangard
le 28/06/2017 17:20
Je sais pas si le meta a besoin de ban mais j'en n'ai pas l'impression.

Par contre on ne parle plus d'unban (c'était annoncé avec le 20pv et on en n'a vu qu'une fois si je me souviens bien) ?
macross76
Le Havre, France
le 28/06/2017 17:56
2 fois si on compte le deban d'Yisan. Maintenant, il est clair que quelques déban supplémentaire serait le bienvenu.
walkingdead07
On the road

DEMON
le 28/06/2017 18:21
Je vois rien a unban pour deux raisons :
- soit ca renforcerait des decks deja tres forts ou constituerait des decks borderline dans le cas des generaux.
- soit ca n'apporte rien au format (Necrotic Ooze?).
IronVixen
le 29/06/2017 19:44
Je laisse juste ça là, un aritcle très intéressant qui explique comment on classe un deck selon des archétypes, qui sont beaucoup moins fermés que le triangle aggro contrôle combo.

Et qui explique aussi pourquoi certain généraux / deck sont complétement craqués, de part leur très grande versatilités.

Ainsi, plus de problème à nommer Maelstrom Wanderer un contrôle, et autre joyeuseté ^-^

https://boardgamegeek.com/thread/370207/what-i-know-about-magic-gather...
soullessoni
Paris
le 30/06/2017 11:06
Merci Vixen <3
MBouh
le 30/06/2017 13:16
L'article est très intéressant. Par contre, pour les neuf types de jeux j'ai du mal à faire la différence fondamentale entre certains d'entre eux. Le lien entre ces types de jeux et ce qui précède n'est pas fait non plus.

Excellent article quand même.
xbod
Modérateur section EDH
Minotaure
le 30/06/2017 13:20
Hi hi Iron Vixen tu partage la bible ^^

On pourrais unban entombe....

Bah la meta est polarisé, mais on rentre dans un calendrier complexe donc le moins risqué (le plus intelligent ?) serait de faire un no change.
Omae wa mou shindeiru

Légende
le 30/06/2017 13:25
Citation :
Bah le meta est polarisé, mais on rentre dans un calendrier complexe donc le moins risqué (le plus intelligent ?) serait de faire un no change.


Explications?
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