Bien le bonjour !
N'étant pas joueur de modern, je me tourne vers votre expertise : je cherche à monter un deck tool box compétitif, avec un esprit singleton (1 exemplaire de chaque carte), un deck un peu similaire à Nic Fit en Legacy ou à un marath, karador en Duel commander.
Existe-il des listes viables dans cet esprit ?

C'est pas idiot de rajouter du rouge dans esper control, ça permettrai de rentrer les helix qui font de jolies choses dans le meta actuel.

Encore une fois, comme je te l'ai dejà dit, les stat remontant à cette époque ne sont que très très très très largement incomplète du fait qu'elle remonte à une époque antérieur à la création de mtgtop8 et d'une manière ou d'une autre à avant l'explosion du netdeckage de magic en masse via le net. Dés lors, il faut plus voir les stat de cette époque comme un aperçu des archétypes que d'un listage complet des top 8.
;)


Le truc, c'est que piocheur à magic c'est un terme extrêmement vague qui désigne plein de catégorie.
En effet, TT n'est pas "réellement" un cantrip (qui sont pour le moins tous à 1 en fait), mais ce n'est pas non plus un piocheur au sens "machine à CA" (comme révélation du sphinx). Il n'appartient pas non plus à une catégorie de piocheur, qui m'est surement propre, que j'appel pour ma part "les chercheur de solutions" (comme fact ou foresee ou edh par exemple). TT serait plus à ranger dans une catégorie, en quelque sorte, de "lisseur de partie": des spell peu cher, de early, qui font peu de ca mais le font tôt et bien, permettant d'assurer les land drop et de rester une carte parfaitement correct en late game (l'exemple est un peu daubé mais divination rentre bien dans cette catégorie par exemple). Là où je te rejoins quelque peu, c'est que ce genre de piocheur ne rentre que dans un type très particulier de stratégies (principalement les draw go ou les tap out), dans lesquelles ils sont néanmoins essentiels. Dés lors, dans cette catégorie précise, TT est probablement le meilleur. Par contre, évidement, il faut éviter l'erreur que tu as fait de comparer les spell entre catégorie. En effet, ces spell ayant des rôles et des slot différents dans les deck, il n'y a aucune raison de "les mettre dans le même panier".
Aprés tout, quelle serait l'intérêt de désigner lequel est le meilleur entre ponder et zénith de bleusoleil hein ?
;)


Pour le moment, j'ai pas trouvé de place pour les hélix (probablement parce que pour pouvoir jouer un nombre suffisant de carte noires pour justifier le noir je leur ai, pour le moment, préféré terminate). Mais accessoirement, ça permet aussi d'avoir 1 ou 2 kologan's command et d'avoir accès à des nouveaux trucs bien cool pour le side.

Perso je ne sais pas si l'ajout du rouge est une très bonne idée. Bolt a perdu énormément de sa pertinence dans le format actuelle. La carte reste bonne mais se révèle être un removal relativement inneficace contre pas mal de decks du formats (pas top contre death's shadow zoo, mauvais contre abzan midrange, mauvais contre dredge ...). Helix c'est quand même pas fou quand bolt est déjà pas très bien. Wafo joue des condemn en side et je pense que c'est le removal à un mana le plus adapté au meta après path. En jouer main deck ne me semble pas déconnant si le besoin de plus de removals à un mana se fait sentir.

Si vraiment splasher du rouge vous fait envie, vous devriez jetter un oeil à la liste 4 colors control d'olivier ruel (voire à la liste jeskai d'erwan maisonneuve, qui d'ailleurs ne joue que deux bolts)

Ah oui et Nosckaj, effectivement par rapport à rest in peace, je pense que Wafo ne voulait pas dire que c'était trop cher en mana mais que la carte coûtait trop cher au deck (anti synergie et bouffage de slots de side) pour un match up très difficile qu'il a préféré s'en passer

Jouer une couleure de plus n'est certainnement pas la solution. Condemn est très bien pour 1 en blanc, on a à présent Blessed Alliance qui n'est pas mal sinon. contre infect le sacrifice est cool

Je viens de voir la liste de Ruel 4C control :

Creature (3)
3 Snapcaster Mage
Sorcery (11)
4 Inquisition of Kozilek
4 Serum Visions
1 Ancestral Vision
2 Supreme Verdict
Instant (22)
4 Path to Exile
2 Lightning Helix
3 Logic Knot
1 Negate
2 Kolaghan's Command
2 Cryptic Command
1 Secure the Wastes
2 Sphinx's Revelation
4 Esper Charm
1 Think Twice

side
2 Negate
1 Supreme Verdict
3 Condemn
2 Engineered Explosives
2 Thoughtseize
2 Slaughter Games
1 Gideon Jura
2 Izzet Staticaster

Vraiment pas mal le coup du commandement MD et de Slaughter Games en side.
Par contre je suis étonné de Izzet Staticaster, y'a pas mieux ?

Staticaster c'est vraiment nice pour buter les dorks et les tokens ou encore les bête d'affinity, la carte est assez under rated à mon avis. Il y a engineered explosives comme carte comparable mais ça n'a pas pas exactement les mêmes applications, je pense que les deux se complètent bien

T'inquiètes, j'ai tout sous les yeux ^^

ce qui n'est pas grave vu que, dejà, on peut pas gagner contre en jouant esper ^^


Le problème de condemn, c'est le fait de devoir se faire attaquer par la créature pour pouvoir la gérer. Typiquement, contre shadow et infect la carte brillera, mais contre CoCo combo, tu peux juste ranger ton deck...
:/
Je sais pas encore ce qui est le mieux, j'vous dit j'viens juste de me pencher un peu sur la liste (parce que bon, jusqu'à présent, depuis que j'ai cassé teaching, mon plan de jeu c'était gob dans boum/crac, donc là c'est un style de jeu qui va dejà plus se rapprocher de ce qui me correspond xD). J'vais pas forcément pouvoir faire des grosses phase de test pour le moment, mais au moins, la base du deck sera là.
Et puis bon, on est pas à l'abri de revoir "MrCafouilette" sur mtgo pour avoir des nouvelles de sa liste ^^

Sinon, en removal à 1, y a dismember..
:{

Ouais c'est sur que condemn a un restriction qui ne lui permet pas de tuer les dorks, bob ou d'intéragir avec la combo de coco. Après ça reste un removal à un mana efficace contre beaucoup de jeux et notamment eldrazi. Dismember c'est très bon mais le coût en life est parfois prohibitif malheureusement :)

Enfin si tu peux tuer bob avec condemn mais bon, sans mauvais jeu de mots le mec refléchira à deux fois après que tu ais fait ce play le premier coup :)

C'est ça, c'est justement pour ça qu'il va vraiment falloir juger les deux options.
Bolt tue moins de trucs mais les tue bien et facilement, condemn tue plus ou moins tout mais à une condition assez restrictive.
:)

Ouaip, exact :)

Après, typiquement Wafo joue toujours assez peu de removals dans ses listes au profit des piocheurs j'ai l'impression. C'est vraiment le genre de decks où tu veux optimiser tout tes plays et ne craquer ton removal que si tu es obligé de le faire. Les games de Wafo que j'ai pu voir à Lille étaient assez énormes, toutes ses lignes de plays étaient ultra calculées (il a fait wrath plusieurs fois pour tuer une bête, ce qui se justifie totalement dans certaines situations), le plus génial c'est quand il caste un cryptic, là c'est du grand art :). Il joue vraiment vraiment de manière à viser le plus de CA possible quasi à chaque fois. Et en plus de ça il jouait vite, ce qui pour ce genre d'archétype est à mon avis assez indispensable

Dans la fonction strictement précise que tu décris, brainstorm, ponder, serum visium, preordain, lim-dul vault ont été type 2 et sont largement meilleurs (et je reflechis pas là). Tu peux me repondre oui mais ca c'est des cantrips (effectivement c'est la sous-categorie lisseur de partie des cantrips qui est une categorie plus large). Ok, ben je te repondrais AK (Accumulated Knowledge, que j'ai déjà dite) pour la categorie ultra ultra précise que tu décris (ni un piocheur, ni un cantrip). Et AK tout seul, sans jeu pour en abuser (intuition) ben c'est un peu caca

Et désolé, mais TT et Fact ont des rôles extremement proches pour controle draw/go, pour un cout total supérieur pour TT. Tu te focalises beaucoup trop sur le QA temporaire que t'apporte TT du fait de son cout splitté. Je ne nies pas que c'est le plus de TT, mais ca reste à peine au dessus de anecdotique vis à vis de controle qui investit un bras, pour se renflouer trop peu.

Bref, finalement on a refait la discussion pour partie (je n'ai pas ressorti mes arguments détaillés et précis, qui peut-être t'aiderais à comprendre que avancer 2 tour plus tot sur la première des 2 pioches de TT ca ne rend pas la carte pas overcosted pour autant) mais quand même).

Que vous aimiez TT, même si vous avez tord, chacun ses pet cards, mais par contre je peux pas vous laissez dire des conneries comme "c'est le meilleur piocheur de magic".

désolé pour le crosspost, reprenez la discussion sur le deck. Je vous embetes plus.

Ben non, c'est pas le meilleur piocheur de magic, c'est trall le meilleur :)

Enfin bon, passons à autre chose ça devient lassant

Crosspost en effet, au temps pour moi :)

Personne n'a dit cela.
Maintenant, je te propose, soit de mettre un peu d'eau dans ton vin soit de s'en tenir à cela et de ne pas continuer ce simili de débat plus longtemps. De toute façon, aucun de nous ne changera d'avis.
;)

Par contre, je te prierais de stopper net tes réflexion à base de "vous avez tord d'aimer votre pet card", car nous t'avons, avec preuves, prouver que la carte est tout sauf une pet carte. Au mieux, contente toi de dire que tu n'accroche pas à ce qu'elle propose ou qu'elle ne te semble pas adapté au format.




Même si, sur le moment c'était surement très bien, je pense qu'il faut trouver un moyen efficace de minimiser au maximum ce genre de play justement ^^
Et puis bon, quand tu vois le nombre de deck qui peuvent tuer t2 et qui tuent régulièrement t3, t4 sur mauvaise sortie, il est évident qu'il faut plus que 4 removal à 1.

Oui oui je suis tout à fait d'accord avec toi sur le plqy de wrath pour tuer une bête, c'était juste à titre d'exemple, effectivemebnt sur le moment ça semblait contre intuitif et deux tours plus tard tu te rends compte que c'était le bon play. De manière générale, le fait que Wafo soit passé à 4 serum visions lui permet de trouver ses removals rapidement où d'autres cartes en cas de match ups où les removals sont useless. 4 wraths me paraît également très bien dans le meta actuel. Après jouer 1 ou 2 removals à 1 mana supplémentaire ne me paraît pas déconnant, surtout si le meta auquel tu es confronté est très aggro. De toutes facçons c'est le genre de slots métagamé dans un archétype déjà métagmé par définition :)

enfaite le modern ca tue plus vite que le T1!! :D

Déjà Azahir, effectivement personne n'a dit que c'était le meilleur piocheur de Magic, mais L'UN des meilleurs.
Ensuite, je pense juste que tu es mode "vieillot nostalgique des débuts de magic", alors on va nuancer une nouvelle fois: Think twice est l'un des meilleurs piocheurs qui ne soient pas complètement craqués. (car oui effectivement si on compare à Trall, la carte ne paie pas de mine)

Ensuite comme l'a fait remarqué Nokcaj, les piocheurs sont de plusieurs sortes: il y a d'abord les cantrips, qui ne sont pas vraiment des piocheurs en soi. Ensuite il y a les piocheurs "du milieu", ceux qui te font toucher tes lands drops sans etre ridicule en fin d epartie car ils font du CA (TT, esper charme), et ensuite les "gors piocheurs", ceux qui te remplissent complètement la main une fois le début de game maitrisé. (ingéniosité, révélation, ...)

Et il faut aussi se sortir de la tête que c'est "5 mana draw 2". Si on ne voit ça comme ça, alors pour avoir ton tarmo 4/5, il a fallu que tu casts une bolt, que tu fasses une inquisition, qu'un bob meurt et que tu craques un fetch. Donc ton Tarmo est une 4/5 pour 6 manas et 1Pv.
Là on se dit "ouais mais le cimetière en face compte aussi", et c'est là om je voulais en venir: dans une partie de magic, où tu as un vrai adversaire en face, le potentiel de think twice ne se résume pas à "draw 2 pour 5".

Juste comme ça une anecdote toute fraîche: au GP Lille, j'ai vu Wafo perdre contre jund, où ce jund a fait t1 saisie -> esper charme, t2 saisie -> esper charme. Il va sans dire que si ça avait été des think twice a la place, la partie n'aurait pas du tout été la même, car il n'aurait pas pu couper le moteur de draw.


Izzet staticaster, c'est aussi une très bonne arme contre dredge, car tant que c'est là, ça gère indéfiniment les bloodghast et autres narcoamibes. Sa liste jouant Slaughter game, son plan principal devait être: slaughter game dans prized amalgame, Staticaster pour gérer le reste.