Avant toute chose je tiens a préciser que cette réflexion est ici du topic "prochaine ban list" par enchenteur.

lhf a posé une questions au final intéressantes, pourquoi est-ce que l'on ne peut tout bannir dans magic?

Ba deja raisonnement primaire si un jour l'ensemble des cartes de magic (le fameux tout) sont bannies, ça va etre difficile de jouer (de l’intérêt de bannir plaine du format?)

Ensuite vient une deuxième etapes du raisonnement, préfére t'on bannir toutes les cartes fortes du formats, ou préfére ton en garder un peut sous le coude pour avoir quelque chose de correct a jouer.

Pour appliquer le raisonnement a un cas concret, si on bannie l'ensemble des llanowar elf du format, on se retrouvrai avec des dork a 2 de ccm. Et donc serait-il plaisant d’être obliger de jouer des cartes vraiment poubelles pour éviter que dork.deck domine une partie du format.

Sur les mêmes bases, c'est peut être chiant de se prendre un Jokulhaups au cul, mais il y a derrière cette destruction de masse du point de départ du jeu (c-a-d les ressources) un certain fun sur le moment, minorée certes par une frustration dût a une situation impossible ( a base de keranos au pif).

Donc faut il au final arriver a un moment où toute les situation frustrante n'existe plus dans le format? (est-ce seulement possible). Persos je ne pense pas.
Ainsi un des play signature du modern reste le bolt-snap-bolt qui est une situation dévastatrice du formats mais qui donne corps et identité au Modern.
Ainsi on peut considérer que marath-jitte c'est très forts, ça frustre énormément mais n'est il pas un marqueur du format que l'on joue.

Ici on ne parle pas de marqueur de type règle ( genre les 30 pv, l'identité couleur tout ça) mais bien d'une experience de jeu. Entre nous les cartes ou combinaison qui ont un réel impacte sont bien plus définissantes d'un format que les regle et structure propre (retour au bolt-snap-bolt qui est considérer comme l'un des meilleurs play uniquement dans ce format).

Donc si l'on admet que un a moment on vire toute les cartes fortes du format, a quel moment est-il possible de générer quelque chose avec une vrai identité. Personnelement, le format commander a toujours été le format du possible et du bouiboui, en gros tant que tu a les idées tu trouvera forcement des cartes pour y repondre.
Ainsi pour moi il est stupide de dire que le commander sans cosse de gestation ça serai mieux, car ainsi il perdrait une des ces cartes qui definnisent vraiment le format (en tant que jeu pas en tant que règle).

Pour finir je voudrait discuter sur le build de type "aggro". Alors non par principe le commander n'exclue pas aggro des potentiel du possible. Mais dans l'etat actuel des choses, aggro manque clairement de marqueur fort (des bon gégé dans des couleur réelement orienté aggro), ainsi l'aggro pur (j'exclue les aggro-combo aggro-midrange aggro-toolbox et en somme les aggro-X) n'a juste aucune identité (a part peut être zurgo ça fait un peu léger quand même).

Pour les conrageux qui ont survecue a ce pavet mal ecrit, je vous dit deja bravo et je vais même vous poser une question.
Selon vous, pour chaque build type, quel sont ces marqueurs fort dans le format?
Ici on tablera uniquement sur les cartes et gégé.

Merci d'avance

@BWdude je te souhaite bien du plaisir avec ton PW+cataclysme ça a l'air hyper fort!

Il a encore un bon tuteur bleu a rituel, moins polyvalent que mystique tutor mais, ça peut souvent suffire et c'est pas le seul soucis, je suis pas pour le ban de ces cartes, je constate juste leur puissance dans le format et la difficulté pour certains jeux a contrer ces strategies.

En plus, on a trop de tuteurs crea actuellement, c'est bien trop simple de rassembler des combos, du coup, ça polarise le format.

c'est pour cela que j'ai mis walker + gueddon, pas seulement cataclysme, vu son errata actuel, oui ça epargne pas les walker.

Alors en gros l'autre gros marqueur du format c'est la pluie de tutor?

C'est vrai que pouvoir tuto nawak c'est assez chaud. Une solution serai donc de remetre le coté instable du format en avant en limitant la quantité de bon tutor.

C'est censé etre un format singleton a la base sauf que avec la batterie d'excellents tutors disponibles, ça fait longtemps qu'on a completement contourné la problematique des 99 cartes.

Je l'attendais celle là. Tout ce que tu as cité, ce sont des effets symétriques. Comment celui qui les utilise en profite ? En créant des asymétries que ces sorts permettent d'exploiter. Keranos est un enchantement, et dans ce jeu, il n'est jamais une créature. Mais tout le monde peut jouer des enchantements, mais personne ne le fait, "parce que c'est pourri lol". Ces effets détruisent. Plein de chose protègent contre la destruction, mais pareil, on ne s'en sert pas.

Au passage, oblitération est incontrable, alors ça m'étonnerait que ça encourage à jouer contre. Et rouge, blanc et vert ont des anti-enchantements à la pelle, bien plus efficace contre keranos que des anti-oblitération. Ben oui, keranos ne peut plus gagner si keranos est mort. Mais pareil, personne n'en joue, parce que c'est mort contre les jeux contrôle sans enchantements.

Armageddon et cataclysme c'est encore pire : ça n'avantage que celui qui a un board. Si l'adversaire est devant, ça lui est à peu près inutile. S'il est derrière, c'est inutile. C'est précisément les cartes qui verrouillent la partie quand elle est gagnée. Mais tu ne peux guère te rendre compte de leur inutilité lorsqu'elles le sont, parce qu'elles sont alors des cartes mortes dans la main de ton adversaire.

Narset, c'est encore pire : 6 mana + un tour, et il faut attaquer avec une créature à 2 d'endurance. Et elle n'a pas de vert pour accélérer. Et ça peut déboucher sur rien. Alors effectivement c'est drôle quand ça fait karn + ugin + armageddon, mais ça arive une fois tout les combien de parties ?

Bref, c'est précisément ce que j'ai dit plus tôt :

J'ai oublié un type de carte très forte en fait : les cartes qui font du CA. D'une certaine manière ça rejoint les wraths, mais en général c'est bien plus fort que ça. Parce qu'une wrath, la situation requiert d'être asymétrique pour générer du CA. Les sorts qui font du gros CA en piochant, ils n'ont besoin que d'eux-mêmes.

Keranos a l'avantage d'etre un enchant qui peut faire pas mal de CA, il sera jamais transformé en creature, sauf alignement des astres et en plus, il peut piquer l'adversaire. En plus le but n'etant pas d'aller vite, ce n'est pas un soucis si ça prends un peu de temps avant d'avoir un avantage concret sur l'adversaire.

Contrer reste le meilleur moyen de ne pas se prendre pleins la gueule en cas de play dans le genre. Ce n'est pas si difficile d'atteindre un board qui permet de jouer un cataclysme ou un gueddon hyper avantageux,

Si le meta etait un poil moins mou, ce genre de play serait un moins gros soucis car on serait obligé de jouer autre chose a la place.

Narset, c'est un peu la mort du fun, son hexproof la protege de pleins de saloperie deguelasse et son faible body n'est pas un soucis dans un format ou les blast ne sont pas tres bons, sauf quelques uns (de toute façon, elle les craint meme pas, donc bon). Dans un meta plus agressif, elle serait moins menacante mais,pas dans ce cas la, le soucis, c'est qu'elle limite la capacité a interagir avec elle, un aggro a pas trop de soucis avec elle, pouvant tres bien la punir d'une manière ou d'une autre mais, dans un meta lent, elle creer trop facilement de la valeur et des configurations de jeux hyper avantageuses.

Apres il y a pleins types de sort a ca, certains sont vraiment fort et d'autres nettement moins, apres fleur en est un exemple, pincecrane et survie sont d'un tout autre niveau.

En gros tu te plains qu'aggro est mauvais dans le format mais tu nous explique qu'il est bon dans toutes les configuurations que tu décris. Donc joue aggro! tu auras un matchup positif contre tout ce qui te débecte. Si c'est pas génial tout ça.

Je joue pas uniquement aggro, je joue pleins de jeux, sauf les combos parce que par respect pour moi-meme et mes adversaires, j'aime pas goldfisher comme un con dans mon coin.


Tres serieusement, ces cartes la peuvent vraiment poser probleme, je ne suis pas le seul joueur a les trouver que elle sont trop avantageuse dans le format alors que normalement, elles sont censé avoir des inconvenients assez salés.

Elles ont des inconvénients très importants. C'est pas parce que tu ne te rends pas compte des sacrifices que ton adversaire à fait pour les limiter, ou que tu ne te rends pas compte de toutes les situations où cette carte est un boulet pour lui, que ces situations n'existent pas.

Ces cartes sont frustrantes parce qu'elles attaquent la base de mana. C'est la raison pour laquelle wizard a cessé d'en créer de nouvelles. Maintenant on peut bannir toutes les cartes qui cassent des terrains, ou alors on fait avec vu que c'est une arme pour rouge qui est, semble-t-il, désavantagé dans le méta, et que cette arme désavantage largement plus combo et contrôle qu'agro.

C'est pour cela que je suis pas du tout pour leur ban, si on se comprends bien, je sais que c'est parfois des pochettes vides, l'un probleme, c'est les tres nombreux tuteurs dans le format que c'est rarement joué pâr les aggros qui ont pas forcement les moyens de les tutos, parce que un tuto a part demonic tutor, c'est delicat a le caster et atteindre la configuration necessaire pour que ce soit avantageux. Pour les aggros, c'est 2-3 cartes sur 99 (gueddon, ravage et cataclysme), pour les uw avec certains tutos et les nombreux excellents sorts de pioches, c'est plus facilement touchable.

Mais j'insiste pour dire que les bans de ces cartes ne resoudrait pas vraiment le probleme, c'est juste le tempo des parties du format actuel qui incite les competiteurs a jouer a ce genre de sorts.

le soucis, c'est le rythme des parties actuelles qui encourage ce genre de play clore les parties ou faire conceder l'adversaire (je prefere conceder quand il y a keranos et que je me prends wildfire ou ruination plutot que insister connement).

Tu trouves ca attractif, perso, je trouve ca rebutant.
n'importe quel nul est capable de lancer son jokullaups et si en face, ca ne joue pas bleu, tu auras ton keranos sur table.


A un moment nin était aussi fort que keranos, mais il n'y avait pas ces spell d'easy win. Résultat, le petit joueur ne prenait pas ce deck et ne prétendait pas être bon.

Les seuls qu'ont voyait étaient des nin avec la combo kiki. Sauf que le pack n'étant pas aussi stable que marath, il n'a jamais vraiment perf.





Tant que la cible du tutor n'est pas auto win ou anti auto win, le tutor n'est pas un soucis.
Le tutor ne devient indispensable qu'à partir du moment où le meta t'olige à réagir de manière disproportionné.

Pourquoi est si fort actuellement ?

Parce qu'on a d'un coté des cartes qui font "oups i win", comme demo ds ana pour chercher geddon, mais aussi pour "contrer" ces cartes "oups i win".

Si on était ds un meta avec de vrai aggro face à de vrai controle, le fait de jouer demo, mt et cie seraient sujet à caution. C'est d'ailleurs pour cette raison que le ban de MT est au fond une erreur.




Trop et j'ai commencé à joué le pack 2/3 mois avant le ban de tasigur.
Au passage, tu ne joue pas geddon ds ce pack, tu joues des timewalk à la place.
Les geddon sont effectivement overkill.
De plus pas besoin de faire karn+ugin, un simple tamyo+timewalk est suffisant, en sachant que le cast étant gratuit, tu peux te contenter d'en voir un sous maman et jouer l'autre à la main comme un grand.

Et les 3 terrains + gitaxian probe ça n'arrive jamais en pratique je parie.

Attractif dans le sens ça fait passer le pack de médiocre à (très) bon pour remporter des tournois. En terme de gameplay contrairement à toi je n’émet pas de jugement péremptoire. Toutes stratégies se valent c'est au moins aussi noble que de bourrer avec ta 0/5 ou avec ta clique.
Si ces cartes n'existaient pas ce serait un enfer de gagner avec keranos. Faut être honnête c'est carrément mou du slip comme win-con keranos seul.

Ici tu castes ton casse land random et tua s 2 solutions: ton adversaire est con, il ne concède pas, tu as 99% de chance de win et tu n'auras pas a jouer la 2 tellement ça va être long. Soit ton adversaire est malin et concède et auquel cas tu as pas besoin de le tuer.

C'est une blague ?

Jamais je concède sur Jokulups, je garde d'avance 2 land en main et je ne joue pas tout mes cailloux pour pas être a poile le moment venu c'est tout....
Ce qui faut pas entendre...

Bah voilà c est super si mémé Kalia arrive a se relever de jokkulhaups tours les jeux peuvent le faire franchement je comprends pas comment Lhf, bwdude et consorts peuvent se plaindre de la carte. N importe quel bon joueur peut se relever facilement d un rase board + lands. Si vous n y arrivez pas demandez à Xbod, il donne des cours

Sauf qu'entre l'hexproof, le hall, les jmabières, les timewalk, les contres et autres moyen de tempo et/ou gagner du temps, tu t'en fous.

Devoir faire 2/3 phases de sauces pour révéler de quoi clôturer la game ne pose aucun problème pour ce pack et j'ai trop souvent fait ce genre de play sans que mon adversaire puisse réagir.

Très rarement, tu vas enchainer ce genre de cascade sans avoir de main pour compenser.





Ou pas. C'est d'ailleurs LE choix fait par 99% des concurrents de magic. La majorité des joueurs veulent jouer leur spell.
Au moins, ils ont l'illusion de faire quelque chose.

Et fun fact, la politique actuel de wizard va ds justement ds ce sens.

Après, quand tu lance une inquisition sur geist qui est sur le board et qu'en main tu vois cataclysme, la je reste 2 tour et je concède, sauf si la main est très bonne

Jokkulups ça arrive tard, c'est plus facile (ça reste quand même pas évident hein)

C' est pour ca qu on joue à magic et pas ses concurrents. Il existe plein d autres formats typiquement tous ceux post modern si t es pas content. Le fait d'appauvrir le jeu pour le casualiser et attirer davantage de joueur est une stratégie marketing/ de développement de la marque pas forcément un objectif pour le jeu compétitif. C est 10 fois plus intéressant de voir un jeu High tide ou stase tourner que de voir.

Joueur 1 isamaru
Joueur 2 Bolt ton isamaru
Joueur 1: 2 drop
Joueur 2: 2 drop aussi
Joueur 1: 3 drop
Joueur 2: à merde j ai pas de 3 drop curve, j ai perdu

Oulala quelle partie! Ce miroir d aggro incroyable!

wow quelle mauvaise foi, comme si Isamaru (plus personne joue ce clebard a la con en plus) et Kyytheon representait tous les aggro et ça arrive a tout le monde, même les sacro saint controles qui sont les jeux les plus stables du format avec les dork deck.


Les formats avec un trop gros power level finissent par devenir ingerables, la preuve wizard a en partie abandonné le legacy et ce n'est pas eternal master qui va aider a ce que ce format

Match up entre deux controles

Joueur 1 land et puis c'est tout
Joueur 2 land et puis c'est tout
Joueur 1: land et puis c'est tout
Joueur 2: land et puis c'est tout
Joueur 1: land et puis c'est tout

je pense pas que ce soit mieux