Avant toute chose je tiens a préciser que cette réflexion est ici du topic "prochaine ban list" par enchenteur.

lhf a posé une questions au final intéressantes, pourquoi est-ce que l'on ne peut tout bannir dans magic?

Ba deja raisonnement primaire si un jour l'ensemble des cartes de magic (le fameux tout) sont bannies, ça va etre difficile de jouer (de l’intérêt de bannir plaine du format?)

Ensuite vient une deuxième etapes du raisonnement, préfére t'on bannir toutes les cartes fortes du formats, ou préfére ton en garder un peut sous le coude pour avoir quelque chose de correct a jouer.

Pour appliquer le raisonnement a un cas concret, si on bannie l'ensemble des llanowar elf du format, on se retrouvrai avec des dork a 2 de ccm. Et donc serait-il plaisant d’être obliger de jouer des cartes vraiment poubelles pour éviter que dork.deck domine une partie du format.

Sur les mêmes bases, c'est peut être chiant de se prendre un Jokulhaups au cul, mais il y a derrière cette destruction de masse du point de départ du jeu (c-a-d les ressources) un certain fun sur le moment, minorée certes par une frustration dût a une situation impossible ( a base de keranos au pif).

Donc faut il au final arriver a un moment où toute les situation frustrante n'existe plus dans le format? (est-ce seulement possible). Persos je ne pense pas.
Ainsi un des play signature du modern reste le bolt-snap-bolt qui est une situation dévastatrice du formats mais qui donne corps et identité au Modern.
Ainsi on peut considérer que marath-jitte c'est très forts, ça frustre énormément mais n'est il pas un marqueur du format que l'on joue.

Ici on ne parle pas de marqueur de type règle ( genre les 30 pv, l'identité couleur tout ça) mais bien d'une experience de jeu. Entre nous les cartes ou combinaison qui ont un réel impacte sont bien plus définissantes d'un format que les regle et structure propre (retour au bolt-snap-bolt qui est considérer comme l'un des meilleurs play uniquement dans ce format).

Donc si l'on admet que un a moment on vire toute les cartes fortes du format, a quel moment est-il possible de générer quelque chose avec une vrai identité. Personnelement, le format commander a toujours été le format du possible et du bouiboui, en gros tant que tu a les idées tu trouvera forcement des cartes pour y repondre.
Ainsi pour moi il est stupide de dire que le commander sans cosse de gestation ça serai mieux, car ainsi il perdrait une des ces cartes qui definnisent vraiment le format (en tant que jeu pas en tant que règle).

Pour finir je voudrait discuter sur le build de type "aggro". Alors non par principe le commander n'exclue pas aggro des potentiel du possible. Mais dans l'etat actuel des choses, aggro manque clairement de marqueur fort (des bon gégé dans des couleur réelement orienté aggro), ainsi l'aggro pur (j'exclue les aggro-combo aggro-midrange aggro-toolbox et en somme les aggro-X) n'a juste aucune identité (a part peut être zurgo ça fait un peu léger quand même).

Pour les conrageux qui ont survecue a ce pavet mal ecrit, je vous dit deja bravo et je vais même vous poser une question.
Selon vous, pour chaque build type, quel sont ces marqueurs fort dans le format?
Ici on tablera uniquement sur les cartes et gégé.

Merci d'avance

Pour reprendre ton exemple du sol ring, la carte dit, pour fait mana, faut pas etre un genie pour voir le potentiel fort de la carte.

Après il faut bien ce rendre compte que magic c'est un peu un jeu à la pierre feuille ciseaux. De fait aucun paquet n'est certain de pouvoir gagner contre absolument tout les paquets. Chaque build type, a des build contre.

Et il existe souvent des réponses a un problèmes donnée dans magic, surtout en format eternal. De l'anti-rea y'en a (par exemple).

Donc une des questions que j'essaye de soulever et si on bannie l'ensemble des cartes permettant d'OTK ou qui creer des situation impossible du format, est-ce que cela le rendrai plus jouable, plus fun (car ça reste un jeu)? Et n'y perdrai t'il pas un peu de son identité dans le trade?

Pour eclaicir ma positions, je suis contre le ban systematique des cartes provoquant un game breaker, même si te facto se l'ai prendre dans la tronche c'est pas cool.

Des game breakers, OTK et combo.

Nombre de joueurs n'aiment pas ça, parce qu'ils ont l'impression que la partie leur est volée, comme s'ils méritaient de gagner mais que, en sortant une carte de son chapeau, l'adversaire arracherait la victoire grâce à un coup de chance.

Je distinguerais deux cas ici : les cas où il y a effectivement un problème d'équilibrage (une combo trop facile à assembler et contre laquelle il est difficile de riposter le plus souvent) et les cas où le soudain perdant perd de vu tout ce que son adversaire a fait pour arracher cette victoire et les sacrifices qu'il a consenti pour s'autoriser ce joker.

Parfois, certaines cartes sont effectivement trop puissantes et polarisent trop le jeu autour d'elle pour autoriser une bonne diversité. C'est souvent difficile à évaluer toutefois, parce que les joueurs ont tendance à être affecté psychologiquement par certaines carte bien plus qu'ils ne le devraient.

Pour des cartes comme cataclysme ou jokulaupse en revanche, elles sont très frustrantes parce qu'elles attaquent la base de mana et que les possibilités de riposte directes sont très limités. Toutefois leur effet est symétrique, pour en profiter le joueur doit donc au préalable prendre l'ascendant ou posséder un jeu adapté. Dans le premier cas (il faut prendre l'ascendant), il s'agit juste d'enfoncer le clou, d'anéantir les derniers espoirs de l'adversaire (ce qui peut être frustrant effectivement mais pas particulièrement déséquilibré), mais la partie était déjà bien engagée de toute façon. Dans le second (jeu adapté), on arrive vers des jeux très polarisés, spécialisés : très fort si l'adversaire ne possède rien pour le contrer ou si c'est un type de jeu contre lequel on prévu notre stratégie, et très faible dans les autres cas. Là c'est tout à fait un choix du joueur de ce type de jeux : lui accepte d'avoir des matchup polarisés, ce sont généralement ses adversaires qui haïssent ce genre de jeux. Demander à bannir ce genre de jeu, c'est très égoïste, et arrogant aussi ; c'est décider de ce qui mérite d'être joué ou non sans tenir compte des goûts des autres joueurs.

Des marqueurs.

Pour ma part, j'appelle ça des squelettes : la plupart des jeux bleus possèdent un squelette commun qui est la batterie de contre-sort, de pioche et de filtres. Pour le vert, il s'agit de la batterie de mana-dork, des tuteurs et de la boite à outils qui va avec. Noir semble se dessiner un squelette également. Autour on trouvera ce qui est plus spécifique au général et d'éventuel plan de secours. Ce genre de squelettes existent aussi dans les autres formats, mais les autres formats jouant avec bien moins de cartes et étant bien mieux établies, la diversité des jeux et des squelettes est plus importante.

Et effectivement je pense que ce genre de choses forment l'identité des différents formats.

Pour finir sur agro, je dirais que le "problème" tient plus dans la sémantique que dans le format. D'une part, zurgo existe est n'est pas vraiment minable même s'il n'est pas tiers 1, d'autre part je dirais que bien des decks sont dans cette catégorie mais que, les règles du commander encourageant les jeux plus lents et les courbes de mana plus lourdes, bon nombre de ces jeux prennent des allures de midrange, voir incluent des combos ou des otk. Pour autant, si le jeu se veut agressif dans le sens où il tâche de garder l'initiative et de maintenir la pression sur l'adversaire en attaquant ses pv, j'ai tendance à considérer que c'est agro, surtout dans la mesure où ça met contrôle à mal.

Au vue de ta reflexion, je viens de voir que le blanc et le rouge ne semble pas a priori avoir un squellette type. Est-ce que l'on peut donc en déduire que c'est couleur sont peu adapté au format de par leur manque d'auto-in dans le build? Et donc pour ça que c'est couleur sont relativement peut presente?

Dela il serai assez facile d'imaginer que l'esprit de ces couleur et archetype ne se prete pas au style commander et qu'ils ne peuvent donc etre considérer comme potentielement definnissant de quelque chose.

On notera que comme tu l'avance, la plupart des game breaker le sont quand le joueur qui le lance a deja un avantage significatif. Donc au final il ne font que mettre au grand jour le fait que la game est deja presque resolue avant le cast. Le cast se chargeant de clore les debat?

Et donc au final est-ce que le game breaking (que je nomerai plus game ending) sont une des type de cartes qui forment le marqueur du duel commander?

Ben en soi, on peut dire qu'il y a un tronc commun sur le blanc et le rouge dans ce qui est dit, dans le sens où les game-breaker dont on parle le plus sont Cataclysm/Geddon/Ravages et Jokulhaups/Devastation/Wildfire qui pêtent des c…

Euh, des lands. ^^

En fait, niveau marqueurs forts du format, il y a vraiment les "Je joue mon GG au tour 2 parcequ'il a un CCM3", c'est un élément que l'on retrouve beaucoup et qui donne la part belle à l'accélération procurée par les dork. D'aucuns diraient que la redondance des dork est un mal à cause de ça, mais personnellement je trouve que ça fait partie du charme du format.

Un autre point, c'est malgré tout les combo. Ca fait partie du paysage. Après, j'adore jouer combo, donc ça me fait plaisir de pouvoir pousser des petit cartons qui font "Oups, j'ai gagné", mais en même temps, il se peut que ce soit un frein pour des decks agro. Et perso, la plupart du temps, quand je ne joue pas combo, je joue des créatures, parfois je joue les deux d'ailleurs.

Après, un marqueur du format, c'est le fait qu'il n'y ait pas d'agro all-in, la faute essentiellement aux 30pv (Mais ce n'est pas la seule raison, loin de là). J'adore jouer des deck agro, et je ne le fais pas en DC, mais je ne m'en plains pas, au contraire. Ca force à bien builder en créant un équilibre entre la pression que l'on doit exercer et les réponses aux menaces que l'on affronte. Ca peut se faire de plusieurs façons, bien entendu.

On retrouve donc les plans B combo qui ont la côte, permettent de clore une game après avoir forcé (Par la pression) l'adversaire à agir. C'est de toute façon ce qui se passe dans tous les formats de MTG quand on joue agro, même si ça ne passe pas forcément par un insta-kill, on ne dit pas "Tu as sweep le board, on passe à la suivante", mais on garde ce qu'il faut pour recréer une situation favorable, en cherchant à gagner.

Une autre solution qui a beaucoup de popularité est de mettre de la gestion, pour passer sur un deck tempo/midrange. Je trouve, personnellement, que Jenara est un deck agro de cette veine. On impose un rythme à la partie, avec un général puissant arrivant rapidement, tout en gênant la progression adverse.

Enfin, on peut passer sur un Xenagos Elfball, qui est selon moi le summum de l'agressivité. Ben oui, attaquer avec une 30/19 au tour 3, ça pique [Ceci est un troll, n'y répondez pas ! ^^]

Autre marqueur du format, c'est le "U-Deck qui pionce". Sa naissance remonte à très longtemps, dans des temps immémoriaux (Ou pas), quand les dinosaures (Combo) ont commencé à manger les bandits humains (Agro) et qu'il y avait donc la place pour un pacificatueur (Pas de faute, je vous assure ! :D).

Tout ça pour dire, le format est tout de même assez équilibré, même dans ce qui en ressort selon mon point de vue.

Et donc pour en revenir un la question posée initialement, serait'il bon pour le format de bannir l'ensemble des cartes, qui compose les marqueurs du format et donc créer le metagame actuel très UX.deck ou GX.deck? Afin de peut etre permettre un nouveau gameplay emergeant ?

Je ne suis pas devin, et je ne vais pas faire de plan sur la comète, j'en sais rien. ^^

Je pense que c'est testable, mais pour ça il faut du temps en conditions réelles. Or c'est difficile de faire un pari du genre.

Après, ceci n'est ni plus ni moins que mon avis. :)

Putain les gars merci d'élever le débat plus haut que la comparaison de tailles de zizis et les compètes de "YO MOMA".

Je trouve la réflexion de fond fort intéressante, et l'angle d'approche excellent (definir des marqueurs).

Je suis sur téléphone dc je ne peux pas repondre de manière aussi complète que voulie, cependant je ne suis pas tout à fait d'accord avec je-ne-sais-plus-qui (désolé) sur les gamebreakers : effectivement cela arrive qu'ils soient le clou dans le cerceuil dans certaines parties, et dans ce contexte ils ne sont pas nocifs. Cependant dans certains cas, ils offrent une réelle victoire facile à leur lanceur alors que la partie était jusque là équilibrée : le cas de Keranos + Obliterate par exemple. On peut très bien gérer un adversaire qui a Keranos + un boar du moment que l'on dispose nous-même d'un board, mais là ou Obliterate se voulait à la base un reset, dans ces conditions elle devient une carte unfair au possible : "mpi je garde ma wincon toi t'es à poil lolilol". La même réflexion est a même avec Geist + Cataclysme dans une certaine mesure. Le problème est (et a toujours été en fait) la combinaison de ces vieilles cartes avec de nouvelles qui ont un design et des capacités très différentes de ce qui existait à l'époque. Par exemple, quand Obliterate fut créee "Indesteuctible" n'existait pas, et donc la question de savoir si on pouvait ou pas abuser de la carte ne se posait pas (ou du moins ne se posait pas de la même manière). Du coup non seulement "l'esprit" d'origine de la carte est perdu (ça à la rigueur...), mais surtout désormais nous avons une situation problématique ou deux cartes indépendamment sont fair (Keranos + Jokhullmachin), mais jouées ensemble posnt de grave problème d'equitez. À ceci vient se rajouter la variance naturelle de l'EDH (qui n'est pas une mauvaise chose en soit), mais qui fait que cela est très dur de lutter contre ce genre de combinaisons (soit on rentre masse de cartes mais alors on perd trop en efficacité, soit carrément il n'existe pas ou pas assez de solutions à ce problème dans telle et telle couleurs).

Je n'ai pas de solution, mais voici le problème de l'edh tel que je le voie. J'espère avoir été clair, désolé pour les eventueles fautes (téléphone tout ça).

La bise dans os chaumières

@ LenweFelagund : c'est un vieux problème de l'edh.

J'en parles depuis longtemps en prenant rea pour exemple, quasiment tous les spell pour rea sont vieux tandis que toutes les cibles sont récentes.

Il y a un vrai décalages entre les spell. A une époques, on pouvait accepter de rea une akroma, maintenant, on ne peut pas accepter de rea son successeur : grisou.


Il en est de même pour cata, obliterate etc... C'est le problème de tous format eternel.
On peut aussi survie en leg avec VV.

Comme tu soulignes, la rng en edh pourrit encore plus la situation. Et vu l'absence de side, il devient encore plus difficile de lutter contre ca.


A noté que lorsqu'on parle de "fun", les gout et les couleurs ne sont pas les même pour tous.
Certains aiment se prendre un reset massif, mais ca reste une minorité.

Persos les effets de mass sur le board mon toujours fait delirer. J'ai un problème avec l'excés.

Une question que je me pose au sujet des game breaker c'est est-ce que l'on y peut quelquechose?

Vous allez me dire oui U a pletore de "on y peut quelquechose. Mais au final est-ce réelement problematique d'avoir des faiblesse contre un certain pack. Je m'explique.

En reprennant l'exemple du modern. Le meta est clairemement definie et l'ensemble des archetype du format ne peuvent pas facilement (ou même pas du tout) gagner contre d'autre. C'est l'histoire des MU positif/negatif.

Donc est-ce vraiment un mal que certain paquet soit inapte a jouer contre d'autre. Je pense la que l'un des problemes du format actuel c'est que l'on a définie que gros game breaker c'est fort. Donc tout les joueurs en cherche au lieu d'essaye une nouvelle approche qui pourrait être fort contre ce genre de play. En gros faire autre chose autrement, faire evoluer la sacro-sainte meta (j'aime pas ce concept il est super reducteur genre "ouai tu comprend tu joue un deck meta et pas moi c'est pas fair")

La j'ai encore un autre problemes, si le game breaking est le marqueur fort du format et qu'il est le seul, cela peut indiquer une faiblesse du format qui au final ne joue que assez peut de situation.

En fait il y a un squelette blanc, ce sont toutes ces créatures qui protègent ton jeux ou verrouillent l'adversaire. Je n'ai pas connaissance de ce genre de squelette en rouge (sauf peut être l'arsenal anti-terrains), mais je suis convaincu qu'il est possible de faire quelque chose.

Et ça ne veut pas dire que ces couleurs ne sont pas adaptés au DC. En fait ces couleurs sont présentes en DC, mais le plus souvent en support. Parce que ce squelette ne fait pas tout. Les joueurs qui critiquent la faiblesse d'une couleur veulent trois choses : ce squelette structure un jeu (d'une certaine manière il le colore et lui donne une âme), le général et son plan de jeu qui permettent de gagner (le corps du jeu), et des outils qui permettent au jeu de s'adapter à tous les matchup et d'être stable (plus facultatif et variable). En somme, il faut qu'une couleur puisse perfer seule pour être considérée comme viable. Ce qui est idiot en soit, parce que des jeux comme Geist sont tout aussi blanc que bleu par exemple, mais les joueurs veulent simplement voir *plus* de blanc et de rouge et *moins* de bleu et de vert, et automatiquement ils associent RW à agro all in.

En blanc, le squelette existe clairement, ce qui manque c'est un général et un plan de jeu fiable en monoW. Kythéon est une piste semble-t-il. En rouge, Zurgo en est une aussi. Il y a aussi Zurgo Brisecasque et Kaalia. Je crois qu'il y a clairement moyen de faire des trucs, mais il faudra un bon joueur avec le bon jeu pour que ça perce et marque les esprits.

Les situations que tu décris sont des situations où le jeu d'une part est adapté à la carte et la situation est préparée pour te mettre en défaut. Et la situation Keranos + board contre autre board est assez intéressante : dans cette situation, l'état est équilibré. Keranos dispose de cartes dans son jeu qui peuvent rompre l'équilibre en profitant d'asymétries sur le board qui permettent d'exploiter des effets symétriques très puissant. De mon point de vu, résoudre un statu quo avec une carte très puissante qui induit des contraintes de construction du jeu et de mise en place du champ de bataille ne sont pas trop puissantes. De mon point de vu, la question doit être quel est *ta* carte qui peut te permettre de résoudre cette situation avant l'adversaire. Tu peux aussi prévoir la situation pour garder des munitions pour repartir. Et de telles cartes existent bien qu'elles soient souvent considérées comme merdiques car trop situationnelles. C'est personnellement quelque chose que j'aime bien en DC : des cartes usuellement pourrave parviennent à définir le format.

Je répondrais franchement non. Quand on bannit des cartes, on sélectionne un environnement de jeu, on décide de ce qui peut être joué et ce qui ne peut l'être, directement ou non. Bannir massivement, ce n'est pas rééquilibrer, c'est changer le format. Le format qui suivra ne sera pas nécessairement plus équilibré (probablement pas même), il sera simplement différent. Ceux qui sont partisans d'une révolution du format devraient simplement jouer à autre chose, parce que ce qu'ils proposent n'est pas d'équilibrer mais de changer le format. Ca ne sera pas mieux, ça sera différent. Ca *aura* l'air mieux au début parce que ça sera nouveau et pourra faire n'importe quoi parce qu'aucun jeu pourrave n'aura été éliminé du format. Mais ultimement le format se stabilisera, et d'autres cartes seront désignées comme trop puissantes, et il faudra de nouveau bannir.

En l'occurrence non. C'est dans l'adn de magic d'avoir des cartes plus fortes que d'autres. Si, sur une échelle, tu coupes les cinq barreaux les plus élevés, il restera toujours cinq barreaux au dessus de ceux plus bas. Même en pauper il y a des game breaker alors bon...

C'est mots pour mots ce que je me tue à dire avec les 20pvs. Il y aurait clairement changements de marqueurs au début, mais inévitablement les gens râleraient contre ces nouveaux marqueurs dans un futur plus ou moins proche.

Ca me parait évident oui, sans oublier que post scission il y aura tout de suite moins de monde a râler ^^

Parfois, faut aller a l'encontre de l'opinion publique, puis ce n'est pas un format officiel et de toute façon, il y a des gens pour raler parce qu'on a ban yisan et tasigur.

Donc au final si on ne peut rien face au game breaker la seul chose qui nous reste a faire pour agir contre eux c'est de trouver de nouvelle solution afin de minorée (potentiellement) leur impact

Le soucis, c'est que beaucoup de Gamebeaker demande pas des setup particulier et du coup, avec tous les tuteurs existant + certains geges, ça devient vite la fete au slip. Du coup, faut trouver un moyen de diminuer leur impacte.

Lesquels ?

euh tu veux dire les tuteurs verts et noirs je suppose ?

car bon y a pas non plus des tuteurs de ouf dans toutes les couleurs

Keranos/planeswalker + Obliteration/ les Jokullaups likes/wildfires etc.

Gueddon/cataclysme + Geist/GAA/narset/Planeswalker etc

ça incite enormement a jouer contre sous peine de se faire laminer

Nan mais faut arrêter la mauvaise foi keranos c'est hyper mauvais comme carte pour 5 mana piocher 1 fois sur 2 et uniquement quand tu te tapes en plus une mauvaise carte(un land) ou mettre 3 dans un format à 30 PV....
Heureusement qu'il y a jokullaups pour donner un attrait au pack. D'autant que maintenant que mystical tutor est parti il est moins facilement tutorisable.