Bonjour à tous,

Je me remets depuis quelques mois à Magic. Pour faire bref, j'ai joué à partir du bloc Invasion jusqu'au bloc Alara. J'ai beaucoup joué en tournoi entre Carnage et Time spiral. Avec les cartes qui me restent, je me suis donc tourné vers le legacy, pour des raisons pratiques bien sûr mais également parce qu'un format riche de 15 000 cartes, ça donne envie....
Mais en fait, en jouant et en scrutant ça-et-là les TOP 8 des "grands" tournois, je me rends compte que le format est d'une pauvreté inouïe en terme d'éclectisme et du pourcentage de cartes représentées dans le gauntlet..
Il est bien évidemment logique qu'il y ait un métagame, un Tiers 1, un tiers 2, et un tiers 3. Il est plus surprenant en revanche, que ce soit irrémédiablement les mêmes jeux qui performent... Et le pire, c'est que ces jeux utilisent presque tous les mêmes cartes !

Pratiquement tous les jeux du Tiers 1, à l'exception de Death ant taxes et Lands (mais ce n'est pas un tiers 1 si ?) utilisent cette base :

8 à 12 fetchs
4 à 8 bilands
4 Brainstorm
4 FOW
4 Daze

En d'autres termes, sur 15 000 cartes, on voit pratiquement toujours les 30 mêmes cartes. Et au niveau des 30 restantes, l'originalité n'est pas de mise... Grosso modo, c'est juste le kill qui change ou quelques variances (Percesort ou spellsnare ? Stiffle ou pas ? Baudroie ou Young Pyromancer ?)
Pour un noob comme moi (qui donne une impression de l' "extérieur"), la déception est grande... Bien évidemment, le bleu a toujours été la meilleure couleur, rien d'exceptionnel à ça ! Néanmoins, arriver à une telle homogénéité dans les listes, ça fait peur...

Une stat en passant, dans les très bonnes synthèses faites par Dilhensoeur : 62%
62% des jeux TOP 8 jouent Brainstorm... Franchement, on a banni des cartes pour moins que ça.... Le reste est à l'avenant (FOW 52%, ponder 51%...) Une carte représentée dans plus d'un deck sur 2 ?? N'est-ce pas gênant ?

J'essaye de comparer à la seule période où j'ai joué activement en tournois, et pour ceux qui se souviennent, même le T2 Mirrodin/kamigawa était plus riche, malgré Ravager et Tooth and Nail !!! Il y avait des casses lands avec Arc Slogger, des Gifts, des 5 couleurs Bringers (je parle des jeux qui perfaient) et pareil en étendu, il y avait énormément de jeux différents. Sans aller aussi loin dans le passé, si on prend le modern d'aujourd'hui, après Eldrazi winter, on a beaucoup de jeux, et surtout un grand pool de cartes différentes. C'est plus riche.

D'où une question faussement naïve : est-ce que les joueurs de legacy ne se penchent pas sur du deckbuilding compétitif ou est-ce qu'on ne peut pas sortir de la trinité FOW/BS/Biland-fetchland ?
Si tel est le cas, le legacy va devenir moins intéressant...

Me concernant, je pense qu'il faudrait :

- Bannir sans plus tarder brainstorm. La carte est ridiculement forte et fait plus penser à du vintage qu'à du legacy.


- Réfléchir (et ça je pense que Wizard doit le faire) sur la pertinence des bilands en legacy. Ils permettent tout et du coup, eh bien quelque soit sa couleur, on se dit : "Comment gérer combo ?.... Ah oui, 4 FOW.... Hum... Il faut du bleu pour les nourrir, parfait je vais jouer ponder et BS..." et puis tout le monde joue 2, 3, 4 couleurs maintenant... Un delver 4C a perfé... Jouer autant de couleurs devrait en coûter et puisque les bilands sont en réserved list et que commercialement, Wizard a trouvé un nouveau filon pour rentrer des sous, je ne serai pas surpris qu'un format sans la réserved list naisse... Ce qui ne serait pas un mal honnêtement.

J'en finirai sur une question : Darkent a fait un très, très bel article, complet et exhaustif sur les "pépites de deckbuilding en standard, un peu en modern. Est-ce que certains d'entres vous ont perfé avec des jeux plus originaux dans de beaux tournois ? A-t-on vu des pros, semi-pros, faire de beaux résultats en legacy avec autre chose que du tiers 1 ?
Et vous que pensez-vous de cette pauvreté en terme de diversité de cartes ? La ressentez-vous comme moi ? Ou bien vous trouvez cela malgré tout attrayant ?

Bannir BS c'est une vieille histoire. Le truc c'est que la carte rend, comme FoW, Waste ou les bilands, le format ce qu'il est : des packs stables et solides comme Miracle ou BUG. Si tu sors ces cartes du format, pas sûr que ce soit toujours du legacy. Pas sûr non plus que ce soit ininteressant, mais ce n'est plus le même format.

Et franchement, bannir un buibui, je vois pas très bien en quoi ça changerait quoique ce soit. Il faudrait tous les bannir dans ce cas (Ponder, toupie et preordain avec au moins), ce qui rendrait combo prodigieusement nul (ou du moins combo deviendrait des trucs façon oups all spell qui win sur ça main de départ) sans affaiblir les decks réellement affaiblir tempo ou goodstuff. Cela les rendrait seulement plus instable et cela créerait donc un format ou l'aléatoire serait beaucoup plus présent.

Pour finir, je ne peux que reprendre l'argument des mes précédesseurs : imaginer que Bug delver, Shardless Bug ou Grixis sont les mêmes decks parce qu'ils jouent tous FoW et BS, c'est surtout une marque de mauvaise connaissance du format. Creuse un peu, test les packs, tu verras à quel point, même en jouer des fetch, des bilands, des FOW et des Waste, on peut faire des decks différents dans l'esprit et le gameplay (en l'occurrence un tempo goodstuff, un contrôle lourd et un aggro tempo).

FOW est ban demain je ressort immédiatement belcher ! :)

Brainstorm c'est bien plus qu'un simple bouiboui, ça permets de mettre des cartes situationnelles dans son pack et d'avoir l'espoir de les reshuffle plus tard pour d'autres cartes dans le match. Dans tous les autres formats sans Brainstorm, tu pioches une carte moyenne/trop situationnelle dans le mauvais match? T'as pioché une pochette vide pour le reste de la game. Ca incite grandement à ne pas jouer des trucs trop situationnels pour ne pas qu'ils collent à la main lorsqu'ils sont inefficaces.

Jouer Brainstorm comme une simple carte de sélection au même titre que Ponder ou Preordain c'est quand même louper bien la moitié du power level de la carte.

Dans le cas présent et avec Miracles à presque 20% de présence dans les top8 (source: Mtgtop8) il me semble pertinent de se poser la question du ban qui permet au pack d'avoir sa stabilité tout en jouant des wraths à 1 mana (Terminus) et des kills en flash (Entreat the Angels). Plutôt que de parler de ban Sensei's Divining Top qui tuerait net un archétype entier (au lieu de simplement l'affaiblir et le rendre plus fair).

Force of Will permet vraiment d'arrêter combo par contre, pour le coût énorme de faire du 2 pour 1 à l'adversaire. Cette carte doit rester.

Si y'a ban ce sera counterbalance

Pourquoi? Ca n'a jamais été ban nulle part.

Je parlais bien de ça, jamais je n'ai dit qu'il fallait bannir FOW !! La carte est géniale, et défensive, donc aucun problème.
Brainstorm, ça mérite question il me semble...

Si il faut nerf miracle ce sera cb. Toupie va dans trop de deck, terminus ce sera plus miracle,

Si le deck ne fait plus de wrath pour 1 mana il sera quand même vachement moins fort. Eye of Ugin était une carte clef de Tron en modern qui est tout de même passée à la trap à cause d'Eldrazi donc partager la carte avec d'autres jeux ne rentre pas en ligne de compte je pense (ou survie vs vengevine). Toupie vient d'être rééditée, c'est un bon argument pour qu'elle reste cependant.

Tu penses que bannir CB lui ferait plus mal que bannir BS ? Je me demandais justement parce que Terminus sans BS... Restent que les toupie et ponder mais on repose pas ses cartes en main sur la bibliothèque... Après, j'avoue, CB/Toupie tue des jeux entiers ;)

Nan nan, je disais juste que si il fallait nerf miracle via la banlist, ce serait CB je pense. (+ que les autres à mon avis)

Après je pense pas qu'il y aura de ban à la prochaine annonce! Ca m'étonnerait

Pour moi le ban à faire c est toupie. Pas pour la puissance de la carte mais pour les problèmes en tournois qu elle implique. Tu verras TOUJOURS en fin de ronde des decks miracles vs .... et font perdre du temps au 90% de joueurs ayant fini avant les tours additionnels. De plus un joueur avec l intention de tricher ayant gagné la 1 ère manche avec miracle pourra slow play la 2eme .... ce cas N°2 n est heureusement pas général mais le N°1 si .

Si tu parles spécifiquement d'une contrainte de temps ça fonctionne aussi avec le ban de CB. Toupie ne servira plus que de filtre, et ça rejoint aussi ton cas n°2, sans CB si ton adversaire utilise plus d'une fois par tour sa toupie ça semble très bizarre..! pour le coup le slowplay est bien plus facile à identifier.

Après en vrai c'est l'alliance toupie/terminus qui est vraiment forte. (Avec BS aussi comme l'a rappelé leroigrillon)

Dans cette histoire y'a pas vraiment de bon ban à faire.. Faut sûrement accepter que le metagame Legacy soit dominé par le meilleur deck contrôle de tout les temps!

Pour BS, vous oubliez aussi qu'on peut choper FOW et carte bleue avec!

Quand je lis que miracles est un deck facile à jouer je me demande si vous avez déja pousser une carte magic ... c'est écrit dans le deck que les choix sont extrêmement complexes et nombreux à chaque tours . Pour breaker le deck je pense que ce sera toupie qui sera la première victime :)
Comme le dit Oliv heureusement dans un sens que le jeu est présent il agit comme le prédateur naturel de contrôle et l'empêche de dominer le format , d'ailleurs les jeux avec le meilleur mu contre miracles sont les jeux sans bleu .

Shardless est aussi un putain de prédateur de miracles...

faux ... tester et suivez les évolutions du métagame un peu , miracles joue maintenant predict et à un bon mu contre bug shardless ... je t'invite à aller lire l'article de BDD sur team cfb qui en parle .

Le legacy en ce moment c'est 5 decks dominants:

-Eldrazi (aggro/prison)
-Miracle (controle bleu)
-Shardless (midrange bleu)
-Grixis delver (tempo bleu)
-Storm (combo)

Dans ce qui est tier2 tu peux rajouter:

-Elves (aggro/combo vert)
-Jund (midrange non bleu)
-Death and taxes (aggro/control blanc)
-Lands/Loam (prison/midrange)
-Réanimator (combo)
-Stoneblade (Midrange ou control selon la version)
-Burn (hé oui)

Ce qu'il faut comprendre à l'échelle du legacy c'est que les decks tier2 sont des decks compétitifs à hauteur des decks tier1, mais souffrent en général contre un deck bien précis du top et leur jouabilité dépend de la représentation dudit archétype. Par exemple quand Miracle, storm, réa et lands sont très représentés il vaut mieux éviter de sortir elves.

On est tout de même à 12 archétypes très différents compétitifs. Et il existe d'autres decks jouables comme Merfolks, infect, Bug delver, dredge, maverick, titan post etc. On est loin d'un format unilatéral. Ces derniers temps le legacy a rarement été aussi diversifié d'ailleurs, et le bleu a beaucoup moins la cote.

Parler de ban brainstorm en legacy est un non-sens. Le format repose sur des cartes qui le définissent (brainstorm, wasteland, daze, force of will). Bannir un de ces piliers c'est s'exposer à un format totalement incontrôlable comme le modern où tous les trois mois ça part en cacahuète.

S'il fut un temps (notamment sous DTT ou TC) où le format était dégoulinant de bleu à vous dégoûter de jouer le format ce n'est plus le cas. Miracle est l'homme fort actuellement, mais est-ce vraiment un mal? Je n'en suis pas persuadé, surtout qu'il existe des prédateurs pour le contrer (shardless, Sylvan plug etc).

Je suis parti me renseigner sur Sylvan plug, étonné du nom et par le fait de ne pas en avoir vu...

...et je suis tombé sur la page où en parlaient un mec et...toi :D Malhorn, petit troll, tu places ton deeeeck mmmm ^^

A ma connaissance, c'est Lejay qui a monté la première version, ce qui n'empêche pas que Malhorn puisse le jouer.

Oui ça impressionne les gens qui n'ont jamais joué le pack et qui pensent que y'a des millions de choix cependant il suffit de jouer le pack quelques dizaines/quinzaines de parties pour s'apercevoir que ton plan de jeu est toujours le même et les situations très semblables. Moi je me demande si tu as déjà fait cette dizaine/quinzaine de parties avec ce pack avant de venir poster ce commentaire.



En quoi bannir une carte qui permets de mettre tout et n'importe quoi dans son pack sans que ça porte à conséquence (sans risquer d'avoir des pochettes vides jusqu'à la fin de la game) ferait partir quoi que ce soir en cacahuète? La carte est limitée en T1 par exemple (Fow, Daze, Waste non). Si ton pilier est nocif je vois pas de raison de le garder.

Miracle est presque à 20% sur mtgop8, je ne pense pas que Miracle en lui même et en tant que deck dominant soit un soucis (c'était le cas ces dernières années sans soucis), le problème c'est sa sur représentation. Même si le deck a beaucoup de prédateurs (moins vrai depuis Monastery Mentor), ceux si sont soit pas joué (sylvan plug) soit pas assez forts pour l'empêcher de faire des résultats (shardless). 20% c'est quand même beaucoup pour un seul archétype.