Bonjour à tous,

Je me remets depuis quelques mois à Magic. Pour faire bref, j'ai joué à partir du bloc Invasion jusqu'au bloc Alara. J'ai beaucoup joué en tournoi entre Carnage et Time spiral. Avec les cartes qui me restent, je me suis donc tourné vers le legacy, pour des raisons pratiques bien sûr mais également parce qu'un format riche de 15 000 cartes, ça donne envie....
Mais en fait, en jouant et en scrutant ça-et-là les TOP 8 des "grands" tournois, je me rends compte que le format est d'une pauvreté inouïe en terme d'éclectisme et du pourcentage de cartes représentées dans le gauntlet..
Il est bien évidemment logique qu'il y ait un métagame, un Tiers 1, un tiers 2, et un tiers 3. Il est plus surprenant en revanche, que ce soit irrémédiablement les mêmes jeux qui performent... Et le pire, c'est que ces jeux utilisent presque tous les mêmes cartes !

Pratiquement tous les jeux du Tiers 1, à l'exception de Death ant taxes et Lands (mais ce n'est pas un tiers 1 si ?) utilisent cette base :

8 à 12 fetchs
4 à 8 bilands
4 Brainstorm
4 FOW
4 Daze

En d'autres termes, sur 15 000 cartes, on voit pratiquement toujours les 30 mêmes cartes. Et au niveau des 30 restantes, l'originalité n'est pas de mise... Grosso modo, c'est juste le kill qui change ou quelques variances (Percesort ou spellsnare ? Stiffle ou pas ? Baudroie ou Young Pyromancer ?)
Pour un noob comme moi (qui donne une impression de l' "extérieur"), la déception est grande... Bien évidemment, le bleu a toujours été la meilleure couleur, rien d'exceptionnel à ça ! Néanmoins, arriver à une telle homogénéité dans les listes, ça fait peur...

Une stat en passant, dans les très bonnes synthèses faites par Dilhensoeur : 62%
62% des jeux TOP 8 jouent Brainstorm... Franchement, on a banni des cartes pour moins que ça.... Le reste est à l'avenant (FOW 52%, ponder 51%...) Une carte représentée dans plus d'un deck sur 2 ?? N'est-ce pas gênant ?

J'essaye de comparer à la seule période où j'ai joué activement en tournois, et pour ceux qui se souviennent, même le T2 Mirrodin/kamigawa était plus riche, malgré Ravager et Tooth and Nail !!! Il y avait des casses lands avec Arc Slogger, des Gifts, des 5 couleurs Bringers (je parle des jeux qui perfaient) et pareil en étendu, il y avait énormément de jeux différents. Sans aller aussi loin dans le passé, si on prend le modern d'aujourd'hui, après Eldrazi winter, on a beaucoup de jeux, et surtout un grand pool de cartes différentes. C'est plus riche.

D'où une question faussement naïve : est-ce que les joueurs de legacy ne se penchent pas sur du deckbuilding compétitif ou est-ce qu'on ne peut pas sortir de la trinité FOW/BS/Biland-fetchland ?
Si tel est le cas, le legacy va devenir moins intéressant...

Me concernant, je pense qu'il faudrait :

- Bannir sans plus tarder brainstorm. La carte est ridiculement forte et fait plus penser à du vintage qu'à du legacy.


- Réfléchir (et ça je pense que Wizard doit le faire) sur la pertinence des bilands en legacy. Ils permettent tout et du coup, eh bien quelque soit sa couleur, on se dit : "Comment gérer combo ?.... Ah oui, 4 FOW.... Hum... Il faut du bleu pour les nourrir, parfait je vais jouer ponder et BS..." et puis tout le monde joue 2, 3, 4 couleurs maintenant... Un delver 4C a perfé... Jouer autant de couleurs devrait en coûter et puisque les bilands sont en réserved list et que commercialement, Wizard a trouvé un nouveau filon pour rentrer des sous, je ne serai pas surpris qu'un format sans la réserved list naisse... Ce qui ne serait pas un mal honnêtement.

J'en finirai sur une question : Darkent a fait un très, très bel article, complet et exhaustif sur les "pépites de deckbuilding en standard, un peu en modern. Est-ce que certains d'entres vous ont perfé avec des jeux plus originaux dans de beaux tournois ? A-t-on vu des pros, semi-pros, faire de beaux résultats en legacy avec autre chose que du tiers 1 ?
Et vous que pensez-vous de cette pauvreté en terme de diversité de cartes ? La ressentez-vous comme moi ? Ou bien vous trouvez cela malgré tout attrayant ?

Quand t'as fow en face, difficile de faire un jeu qui sorte du lot : t'es obligé de jouer fow ne serais-ce que pour contrer celle de ton adversaire. Bon ça existe hein, mais ça limite grandement la moindre innovation et en général, ces jeux existent déjà.

Concernant wizard, ils s'en tapent du leg. La dernière innovation qu'ils ont sortie contre les jeux bleus c'est caverne des âmes en Avacyn, et on peut déjà s'estimer heureux. La plupart des joueurs de leg sont des vieux grincheux et ne supporteront pas un ban de brainstorm. Ils jouent limite ce format que pour cette carte.

Un bien beau pamphlet qui suinte la méconnaissance, Y'a un fond de vrai mais énormément de faux..

Déjà faut bien comprendre que le legacy fait nager combo dans son metagame (de vrai combo des familles, potentiel kill tour 2 voir tour 1), partant de là il est logique qu'on lui oppose du bleu. Le format est polarisé sur U mais pour autant de nombreuses mécanique sont disponibles.

Le metagame change souvent ces dernières années (au niveau du tiers 1, même si Miracle reste le boss) et pour le coup tes complaintes arrive au moment puisque l'un des deck to beat est Eldrazi (avec un bon gros 0 de ce tout ce que tu as pu décrire plus haut)

Si tu veux pas de U tu peux t'intéresser à:
- eldrazi donc,
- death n taxes
- Maverick
- jund (bon deck!)
- nic fit
Et il y'en a encore d'autres mais peut être un peu moins attrayant.. (Mud, affinity burn, enchantress, belcher, dredge (study c'est bleu ouais..)...)


Je t'invite vraiment a regarder de plus près un format que tu connais visiblement mal, avant de te faire une opinion definitive

Cordialement,




:)

Je me trompe sûrement et je lis bien le " énormément de faux" mais qu'est ce qui est faux ? Je comprends tout ce que tu me dis, tu as bien raison, il y a d'autres jeux, et oui, il y a FOW pour gérer les combos.
Mais ce n'est pas de ça que je parle... Je dis qu'on voit très, très souvent la même architecture de jeu, tu n'es pas d'accord ?

Si on prend les 2 derniers grands pris (2000 joueurs chacun) :

Columbus : 8 Miracle, 3 Delver. Plus de la moitié des jeux (11 sur 16 quand même...) jouent les cartes dont je parle et usent de la même architecture.

Prague : 2 Miracle, 3 Shardless, 1 Canadian treshold, les Berserk poison, pareil plus de la moitié.

Et le ban de brainstorm, qu'en penses-tu ?

* les deux derniers grands prix of course !

Bah déjà ton trio diabolique (FOw, BS, daze) tu peux tout de suite enlever daze.

Daze s'insère uniquement dans tempo (le plan de jeu je pose une bête et je veux qu'elle aille au bout avec mon backup sans aller jusqu'au lategame (tour critique 5 et +)) c'est très spécifique donc c'est très loin d'aller dans tout les deck.

-fow est là pour contrer combo (ou du moins les premier tour avant de te prendre duress :)
-brainstorm est le.meilleur filtre de bibliothèque à magic mais ne reste néanmoins qu'un filtre. C'est pas elle toute seule qui va coller des PV et battre ton adversaire

Ensuite je pense que tu ne prend pas en compte wasteland dans ton analyse qui puni les manabase trop gamble. Comme la rappeler manau cavern des ames qui change beaucoup la done mais surtout Abrupt decay qui fait très, très mal.

Le ban de brainstorm j'en pense que tu arrive tard également. C'était très discuter à l'époque de la toute puissance de Storm mais le ban de Mystical tutor à équilibré énormément les choses. Pour le reste je te renvoi à mon passage où je la juge en tant que filtre uniquement.

Tu pars du principe que vu que y'a 15k cartes, elles sont toutes jouables et c'est faux. C'est fini le temps où une carte ne pouvait pas être strictement meilleure qu'une autre (fini aux environs de Lorwynn). Ca veut donc dire que ce qui est bon virera le moins bon. De plus il n'y a pas 15000 cartes pour le construit, très loin de là.

Le format est d'ailleurs toujours très diversifié (trop même pour du compétitif, même si ça va mieux en ce moment) avec plus d'une dizaine de packs jouables (même s'ils ont la même base de cartes, delver et miracle, par exemple, ont des plans de jeu totalement différents). Tu as la mémoire qui flanche si tu penses que du temps de ravager le T2 était plus diversifié, ce n'était absolument pas le cas (mais y'avait pas de mtgtop8 pour donner la stat exacte d'à quel point le pack marchait sur la gueule du format).

Je vois 3 cas de figures:
-Du point de vie compétitif: Un format n'est pas "intéressant" si tu ne peux pas build de pack pour gagner ton tournoi parcequ'il y a 20+ decks joués, ce qui rends impossible une quelconque prévision de métagame et donc choisir son jeu en conséquence.
-Si le but c'est de jouer le pack qu'on aime, à moins de choisir un pack complètement à la rue (genre Cephalid Breakfast), il y a toujours moyen de se placer correctement dans un tournoi magasin et de se faire plaisir à jouer.
-Si le but c'est de tout gagner avec son pet deck, je suis désolé mais ce cas de figure n'arrive jamais, dans aucun format compétitif donc autant oublier.

Il n'y aura pas de nouveau format éternal avant un loooong moment, ça a été confirmé récemment. Donc la reserved list et le legacy actuel sont là pour rester.
Oui jouer plusieurs couleurs devrait "couter" quelque chose, c'est pour ça que l'on voit de plus en plus de Back to Basics et de Blood Moon (y'a qu'à voir la flambée de cette carte, jouable également en Modern) dans les sides.

Poison a gagné un GP et n'est clairement pas un tiers 1 du format, je ne vois pas vraiment ce que tu veux de plus.

Oui ban brainstorm serait une bonne idée et demanderait aux gens de build correctement.

Pavé César!
Un pamphlet contre les bilands? Tu es sérieux mec? Tu dis ça parce que tu n'as pas les moyens de monter ta base de mana? Et waste? Ça sert à rien?

Bannir BS, tu vas améliorer les chances de decks combo qui tuent tour1 toi? Tu as pas ta force, allez dégage,on passe à la 2...

15000 cartes compétitives, no way! Allez y en 150 compétitives dans le format?

Je ne pense pas que Brainstorm aide a trouver les Force of Will pour le T1, si c'est juste ça, il vaut d'ailleurs mieux un Preordain ou un Ponder. Ca permet par contre à des decks comme Miracle d'être bien plus stables que de raison et de pack des cartes franchement moyennes une fois en main (Terminus / Entreat the Angels) sans drawback. Entre autres choses.

Bonsoir leroigrillon,

je t'invite si tu veux parfaire ta connaissance du legacy à lire les articles de legacy-france et thesource(EN) qui sont deux forums orientés legacy à 80% magic-ville étant beaucoup plus diversifié et la partie legacy étant vide de monde.

Tu comprendras l'utilité de garder force of will, brainstorm, les bilands, et les wastelands. Ce sont les 4 cartes qui maintiennent le format stable. Permettant et empéchant chaque type de deck(combo, tempo, control, agro) d'avoir les armes pour gagner ses parties.

Tu comprendras sans doute moins facilement qu'il y a autant de différence entre un grixis delver et un 4c delver qu'il n'y a de différences entre une saucisse de porc et un roti de boeuf. Oui les deux c'est de la viande, et ça s'arrête là.

Quand au questionnement du deck miracles, celui qui pose probléme en ce moment: oui miracles est sans doute le paquet le plus armé contre tous les autres paquets, mais il est trés dur à jouer(il ne se résume pas à chercher sa toupie/contrebalance 2 tours et dire j'ai gagné).
Je n'aime pas jouer contre miracles, je n'ai pas apprécié jouer du côté miracles lors de soirées tests, néanmoins je veux que ce deck reste tiers 1. Il maintien un statu quo dans les main decks des paquets joués.
Tu joues combo? Tu vas devoir chercher de la défausse. Tu joues aggro? tu devrais mettre des cartes incontrables main deck même si elles font moins de dégats. Tu joues control? Prépare un kill ingérable et rapide sinon vous ferez draw.

Le Legacy est hyper passionnant et niveau deck farfelus capables de gagner: Omnishow(créé ya 2/3ans?), sylvanplug(ya 2 ans ptet?), Eldritch(deck elfe de 70 à 85 cartes faisant top8 bom, gpt winner), BR reanimator(3façons à ma connaissance de le jouer: T1win, T2win, T3+win), blue moon, etc. tu m'as compris.

Merci beaucoup Ender.... J'étais allé sur Legacy France, mais je n'ai pas tout lu...
Pour Brainstorm, en revanche, j'ai des doutes... Je vais regarder tout ça !

Sinon,



Pouvez-vous m'éclairer ? En quoi bannir brainstorm aidera combo ???

Si tu ban brainstorm ça fait que les joueurs de combo ont des adversaires avec 7 chances sur 60 d'avoir une fow contre potentiellement 10/60 avec.

Je parle du tour 1*

En gros tu peux aller chercher ta fow/ton contre dans 3 cartes de plus avec bs.

Ah et pourquoi tu ne peux pas aller chercher T1 ta fow avec ponder ou preordain mais tu le peux avec brainstorm:
T1 tu ne sais pas ce que joues ton adversaire. Donc tu ne bouibouites pas si tu n'as pas un plan établi, et remélanger derriére nécessite de fetcher aprés le looter donc T2.
Mais brainstorm est instant donc en réponse à un kill adverse, perdre du tempo(voir 3 garder 1 fow puis 1 bof a la prochaine pioche) est contrebalancé par le fait que tu n'es pas mort.

Aucun joueur de legacy ne joue de brainstorm T1 si son adversaire ne fait rien de fou.
Sauf pour la fow(la daze dans une moindre mesure car 1 mana ça peut etre accessible).

Bonjour,


Tu peux parfaitement jouer et être compétitif en ne jouant pas FOW/brainstorm/daze comme tu les as cités. En prenant les % de decks ayant fait en 2016 des résultats (source MTG top8) SANS BLEU :

Eldrazi Aggro 160 9 %
Death & Taxes 63 4 %
Burn 51 3 %
Maverick 27 2 %
Jund 14 1 %
MUD 11 1 %
Dragon Stompy 10 1 %
Goblins 9 1 %
Pikula 7 0 %
Zombi Bombardment 6 0 %
Zoo 6 0 %
Affinity 3 0 %
Slivers 2 0 %



Lands 48 3 %
Loam 35 2 %
Nic Fit 15 1 %
The Rock (Junk) 13 1 %
Pox 6 0 %
Tezzeret Control 5 0 %
Stax 2 0 %


Elves 61 3 %
Dredge 28 2 %
Painter 27 2 %
Titan Post 15 1 %
Dark Depths 14 1 %
Belcher 14 1 %
Food Griffin 13 1 %
Mono Red Sneak Attack 6 0 %
Enchantress 4 0 %
All my Spells 1 0 %


Ceci représente donc 40 % des jeux ayant fait un résultat ......

Il est bien nul l'argument d'aller chercher la Force of Will avec Brainstorm, ça doit arriver dans même pas 0,00001% des parties.

Miracle n'est pas dur à jouer, il a dur à jouer très rapidement pour finir les rondes, les choix par contre sont assez limités.

Ender, BS est instant ... Du coup, tu peux la jouer en réponse à ce que joue ton adversaire.

Miracle est long parce que 70% des joueurs ne savent pas résoudre leurs toupies ou leurs BS assez vite (et bien).

Petit calcul simplifié. Prenons un deck de 60 cartes contenant 4 FoW :
- Parmi les mains de 7 cartes contenant au moins 2 lands, environ 31% contiennent au moins 1 FoW.
- Parmi les mains de 7 cartes contenant au moins 1 land (risque de mana death élevé), environ 36% contiennent au moins 1 FoW.
- Parmi les mains de 7 cartes contenant au moins 2 lands et 1 brainstorm, environ 42% contiennent au moins 1 FoW dans les 7+3 premières cartes tirées.
- Parmi les mains de 7 cartes contenant au moins 1 land et 1 brainstorm (risque de mana death faible), environ 46% contiennent au moins 1 FoW dans les 7+3 premières cartes tirées.

Pas sûr qu'on puisse considérer ça comme négligeable, même s'il y a en réalité d'autres facteurs à prendre en compte pour le calcul (2ème carte bleue, mulligan, etc.).

Je ne parlais pas des stats de récup une Force of Will avec Brainstorm, elles sont effectivement assez grandes pour ne pas être négligeables, je parle de la situation où tu as:

-1 mana bleu up.
-Game 1 et tu ne sais pas ce que l'adversaire joue.
-L'adversaire joue effectivement combo et peut te tuer tour 1.
-Tu as Brainstorm en main.
-Force of Will te sauve (Les kills T1 avec Duress ou autre en back up, ça arrive).

Cette situation là n'arrive pas assez souvent pour pouvoir dire après que sans Brainstorm, le format sera break par les decks combos.

Surtout que les même combos abusent eux aussi de brainstorm pour se refaire une main/assuré leur set Up. La carte est bien plus que borderline, la réelle place de BS est sur la banliste.

Après en effet, la majorité des gens qui jouent Legacy le jouent pour pouvoir jouer leur BS et FOW (même si FOW est une carte équilibrée, qui ne doit pas être ban).