Alors je le poste sans blague ,sans vannes, sans jeux de mots....
personne de touché???

ca y est j'ai compris.
non,ce post ne sert pas a rien,il evite a marsu de reposter sa blague formuler autrement

Un abonnement qui te permet d'avoir accès à certaines fonctionnalité comme l'édition ou la suppression de message.

Tu es également invité une fois par an dans la villa Monégasque de JMB afin de profiter de la piscine de champagne et de pouvoir sniffer de la coke sur les seins d'une des mannequins topless présentes.

On signe oui ? :P

Bof....ca c'est le rêve que te vendent les industrielle de la pub....
Monaco,bof,la coke ?surfait
et des mannequins topless?
faut un peu de viande quand même autour de l'os....

la fonctionnalité edition/suppression,ca c'est tintinressant

Tiens Zesword, pour illustrer ma consternation, je trouve que les deux sujets du Bac français sont bien parlants :





On a deux questions pseudo-philosophiques, qui n'en appellent à aucune méthode de réflexion mais à des divagations littéraires terriblement élitistes. Sans déconner "célébrer la grandeur de l'être humain", on se croirait au 19eme siècle !

Quand à côté de ça on te demande de résoudre des équations différentielles, t'es bien armé être un citoyen dans la vie : tu peux voter en mathématicien ou en troubadour !

La dissertation, de ce que j'en ai compris, c'est une épreuve qui n'existe qu'en France (le nombre de candidats étrangers à l'agreg de leur langue maternelle qui se prennent une tôle à la dissertation - même si, ok, le niveau demandé à la dissert à l'agreg est bien supérieur au niveau demandé en 1ere), et qui nécessite un très solide bagage autant technique (format très codifié) que de connaissances.

Ok, il y a peut-être un carcan trop gros, m'enfin si on note tes connaissances acquises durant ta scolarité et que tu as appris la technique, ça va. J'ose croire que le thème de la dissertation était lié au programme que les élèves ont vu dans l'année. Donc élitiste, bah non, si c'est au programme, justement pas. De même, je ne vois pas le manque de réflexion, puisque tu dois organiser tes connaissances autour d'une question, problématiser... d'ailleurs je te repose la question, parce que tu reviens à la charge :



Au contraire, ce que tu n'as peut-être pas vu, c'est que c'est le sujet d'invention qui est le choix élitiste. Car ce qui est noté dans l'invention, c'est le style de l'élève. Vas-y pour apprendre à tout le monde à écrire avec style...

Quant à ta critique de l'école (ce qu'on fait en maths ça sàr, ce qu'on fait en français ça sàr), je me permets de te reposer la question :

Non mais en fait je crois que tu comprends pas du tout mon positionnement (ou que je l'exprime mal) et que je comprends pas du tout le tien (ou que tu l'exprimes mal). J'avais pas répondu à ton précédent long message parce que comprenais pas du tout en quoi ce que tu disais répondait à ce que je disais, et je savais même pas si tu t'adressais vraiment à moi à tel point je ne me reconnaissais pas dans ta manière de présenter les points de vue que tu critiques.

Je vais quand même essayer de répondre à ce message là.



Hmm là je crois comprendre que tu entends élitiste au sens "qui favorise la réussite d'une certaine classe sociale". Moi je voulais dire "qui reflète les intérêts d'une certaine classe sociale", en gros, si les rolex et le yachtching étaient au programme, je trouverais pas ça moins élitiste :p

Pour revenir plus spécifiquement sur les énoncés des sujets, je trouve simplement que ce sont des énoncés très littéraires, c'est à dire marqués par une manière, disons, très romantique de considérer les connaissance et leur restitution. Je pense qu'il me faudrait longtemps pour développer les raisons pour lesquelles je dis ça, je le ferai si tu me le demandes.

Pour ce qui est de tes questions.



J'ai jamais dis ça, en fait je reprenais juste TA façon de voir les choses quand tu disais qu'on pouvait apprendre à réflechir dans toutes les matières mais que malheureusement les programmes (et certain esprits pédagogiques) n'étaient pas forcément tournés en ce sens. Je ne pense à aucun moment qu'il y a des sous-matières et je suis d'accord avec toi qu'on peut apprendre à réflechir dans toutes les matières. (mais pas pareil :p)



Oui ok, selon ta définition d'élitiste je suis d'accord : la reproduction sociale vient en grande partie des compétences qui sont sanctionnées à l'école sans pour autant y être enseignée (typiquement, le style).



Encore une fois, j'ai juste PAS DU TOUT dit ça. Je dis juste qu'il différentes manières de penser, de juger, de voir le monde, etc. Physique newtonienne et français sont deux de ces manières archétypiques (et opposées). Je regrette simplement qu'il n'y en ai pas d'autres. Parce que après, les débats politiques se résumes à des oppositions entre scientistes et illuminés, c'est pénible. Mais attention je ne me plains pas des identités (scientisme et illuminisme sont très bien) mais du manque de diversité.



Encore une fois..... j'ai pas dit ça !!! Je te signe qu'au début, la conversation est partie de moi disant "faudrait plus de SHS à l'école", donc ma position est là : j'aimerais qu'à l'école, on entende parler des grands débats qui animent l'anthropologie, la sociologie, la linguistique, l'histoire (scientifique, pas descriptive), la psychologie, les sciences cognitives, les SP, le droit... L'économie aussi, sans doute, même si bizarrement et contrairement à ce que tu suggères, je suis pas du tout un grand défenseur de l'économie scientifique (je pense que de nombreux modèles théoriques de l'économie quantitative sont juste bons à jeter à la poubelle, mais bref).

Donc voilà, je plaide pour ça. Maintenant si tu me demandes quoi remplacer et comment, j'en sais rien, mais y'a pas de raison qu'on n'apprenne à nos chérubins que ce que 5 matières sur 50 on a dire du monde. Comme je l'ai dit, beaucoup de grands débats populaires aujourd'hui (l'identité, la morale, la mondialisation, le racisme, le sexisme, l'écologie, le militantisme...) se dérouleraient tout autrement - de manière plus éclairée - si tous nous avions été sensibilisés à ce que les SHS ont à en dire.

Autrement dit encore, je crois vraiment que les SHS ont des vertus émancipatrices dont la société civile ne profite vraiment pas assez, en France du moins.

Moi, j'aurais aimé avoir ce prof de philo :)

Pour revenir dans le thème du topic, il s'est passé en Angleterre un truc du même genre que si un taré avait butté un Député du Parlement d'une balle dans le ventre en plein Paris, sauf que ça s'est passé à Londres avec une député anglaise.


Avec un peu de chance la population du pays va activer le pathos et rebasculer côté "no-Brexit", mais bon...

En France y'a des manifestations ok mais je me souviens pas d'un incident pareil.

n'oublie pas que ce sont des profs de français et de philo qui font les sujets. Ces profs, avec tout le respect que je leur doit, ils sont dans leur monde.

anéfé, comme tout groupe social, par ailleurs

Gros HS sur mon opinion inutile de posteur éphémère, mais :



En tant qu'étudiant en littérature, spécialisé dans un sujet pas DU TOUT démocratisé ou accepté, même au seing des littéraires, qui oblige notamment à s'intéresser massivement à pleins d'autres disciplines, je flashe beaucoup plus sur une raison comme :



De mon (très humble) point de vue, le problème majeur de l'enseignement littéraire en France (dans l'école ou en dehors), au-delà des questions techniques sur la dissert'-pas la dissert', c'est que beaucoup de lettrés et de littéraires sont complètement bloqués dans des considérations artistiques du XIXe siècle ou proche, très loin de l'enseignement à des élèves : l'humain créateur, l'artiste profond et torturé, la révolte face au mal de vivre, etc.

Tant qu'on présentera à des élèves la littérature et l'art en général comme un truc complètement éthéré, fait pour les artistes, les créateurs, les gens bieeeeen au-dessus de toi ou moi et entre dans la danse, ça fera toujours beaucoup plus de mal, et ça aura l'air largement plus élitiste qu'un prof perché, parce qu'un prof ultra compétent ne "fabriquera" aucun gamin cultivé littérairement en l'écrasant d'icônes maudites.
Et le plus rageant, c'est que les gens qui ont la culture, la compétence et la capacité pour faire ça existent ; mais on leur accorde peu de crédit parce que pas dans le moule. Un peu comme une légende urbaine : "il était une fois, un prof de philo/de lettres qui vivait avec nous..."

Alors que si on montrait aux élèves ce que la littérature peut faire résonner en eux, que ce soit en imaginaires, en réflexions, ou même en indignations, il y a tout ce qu'il faut pour captiver le plus illettré des endormis en fond de classe, au moins autant qu'avec les maths. (tiens, au passage : les profs les plus "dans leur monde" que j'ai connu, c'était clairement les profs de maths ; parler d'"orgasme mathématique" pour le cycle trigonométrique, bizarrement, ça n'a pas fait beaucoup d'adeptes ^^')



En gros, ça. Sauf que ça marche pour tous les sujets : littérature, sciences, économie...

Pour revenir à un truc plus pertinent : mes sincères condoléances pour la communauté gay d'Orlando, et des États-Unis en général...

Le pire c'est que ça pourrait être un coup monté.
Je pense pas, mais c'est possible, les américains voulaient bien organiser un attentat sur leur propre territoire dans les années 60 pour avoir une raison d'envahir Cuba.
Franchement je pense pas, mais c'est pas impossible.

Je citerai Philip K. Dick et Isaac Asimov.

L ignorance n excuse pas la violence.

La violence est le dernier refuge de l incompetence.

Que ce soit pour Orlando Magnanville Jo Cox ou meme les violences des casseurs ou hooligans cela traduit au moins un manque de bon sens mais encore et toujours un manque de confiance en l avenir. Il suffit de voir le nombre d admirateurs de Poutine alors qu en Russie les opposants sont tout aussi bien assassines et les elections truquees. Le cas de l Ukraine et la maniere dont sont traites depuis le debut les opposants en Syrie avec l aide de Moscou denote une methode et une facon de penser retrogradent.
Impensable en France ... pas si sur ni si lointain l assassinat de Boulin ou les brigades de voltigeurs. Mentalites repressives trop repandues ou autoritaires parmi la classe politique qui pour une part s est adouci mais est toujours bien presente en reponse a la contestation. Et pour d autres en suivant mon regard c est un leitmotiv. Entre la repression aveugle et le manque de fermete et d autorite il existe beaucoup de paliers.

Phrase qui resume le sentiment sur le pouvoir politique en France et ce n est pas de moi. Nous avons affaire soit a des escrocs soit a des incompetents. Esperons que nous continueront a choisir nos dirigeants dans ces categories pour ne pas finir par un regime dictatorial. Mais mieux, j espere voir un jour emerger une classe politique reellement motivee par le bien de l Etat et ce qui le constitue, les citoyens. Honnetement, je pense etre mort lorsque cela arrivera. Si cela arrive un jour ... Pour moi, il en existe quelques uns mais beaucoup trop rares. Le combat politique fait qu ils n emergent pas. Ils sont trop bisounours pour cela. Je sais, je sais, l herbe n est pas plus verte ailleurs. Cela empeche t il d aspirer a mieux. J espere bien que non car cela voudrait dire etre resigne. Et ce n est pas avec cet argument qu une societe va en s ameliorant. Bien au contraire.

Desole pour le manque d accent et autre ponctuation, suis en qwerty.

NB en aucun cas je ne parle pour mon bien personnel, mais bien pour le bien du pays dans son ensemble. Il existe cette categorie de personnes qui vivent loin de tout et dont la seule vue derange/incommode le commun des mortels, et pour satisfaire ce commun, cette categorie doit disparaitre, etre invisible. Les sans-dent. Arriver a leur stade, plus grand chose n est possible, c est souvent trop tard. Eviter qu ils en arrivent la, par contre... Et ce constat n est evidemment pas valable que pour notre pays. Sans doute cela resoudrait il la majeure partie des conflits. Voire l essentiel.

Merci de m avoir lu et a la France d etre aussi belle dans sa generosite.

Merci pour ta contribution Ultor qui a mieux exprimé mon malaise envers la formulation des sujets !

En tout cas, mes hommages, Madame
Sincèrement, merci beaucoup pour ces lignes pétries de bon sens.

A vous les magiciens !

PS : pour ma part, l'analyse constatée va droit au but et confirme mon ressenti.

Natascha Polony,tres bon ca!!!

Il va être difficile de faire croire que Natacha Polony [Master 2 de poésie ; Agrégation de lettres] est "dans son monde" après lecture de l'article qui vient d'être donné en lien. Par ailleurs, vouloir donner aux élèves des textes trop proches d'eux semble être parfois un écueil :



Elle prône également


Je crois moi aussi que quand on est élève au collège / lycée, on n'a pas le recul nécessaire pour savoir ce qui est utile ou pas. Je crois de plus que même si on voulait enseigner aux élèves "ce qui va leur être utile", malheureusement on n'a pas la boule de cristal qui permettra de deviner ce qui va être utile dans 10, 20 ans. Ainsi, enseigner un savoir "permanent" et une réflexion généraliste semble être, il me semble, la bonne solution. J'espère ainsi répondre à la critique


Car, malgré ce que tu sembles croire, ce n'est pas du tout parce que ça intéresse les "classes sociales favorisées" qu'on apprend des "auteurs obscurs". Non parce que soyons sérieux, les classes sociales favorisées, elles ont tous ces auteurs obscurs en intégralité pléiade chez eux, et le feront lire à leurs gosses qu'on l'enseigne ou pas à leurs mômes. C'est précisément parce que c'est intéressant en soi, pour tout le monde, qu'on l'enseigne. Ton parallèle avec les bateaux et les montres de luxe est donc au minimum déplacé et inapproprié.

Par ailleurs, il y a apparemment une incompréhension, mais néanmoins quand tu écris

J'y lis que Baudelaire et Newton nous proposent la connaissance sans la compréhension, d'où ma question. Après tu dis "je n'ai pas du tout dit ça". J'ai trouvé la ficelle un peu grosse, mais je veux bien croire que c'était simplement que ta première phrase avait été écrite trop rapidement. A contrario, quand monsieur Sarkozy dit pile à la suite "migrants" et "terrorisme" avant de dire "oui mais bon faut pas faire l'amalgame hein, d'ailleurs je ne le fais pas". Mais lol, bien sûr que si vous faites l'amalgame monsieur, et dire que vous ne l'avez pas fait explicitement ne vous dédouane nullement de l'avoir fait plus qu'implicitement... Bon, lui, il avait bien réfléchi a sa phrase et avait fait bien exprès de les mettre à la suite, donc c'est un autre contexte. Mais tu vois ce que je veux dire : attention aux implicites dans ce qu'on dit néanmoins (même si je reconnais qu'à mon tour j'ai exagéré, je sais bien que tu ne penses pas que les maths / le français ne servent à rien).

En tout cas je comprends très clairement dans ton discours que tu trouves que les maths et la littérature ont une place bien trop grande dans l'école. Je peux néanmoins, pour tous les exemples que tu as cités, te dire qu'un débat éclairé peut avoir lieu avec les élèves sur ce thème, en maths ou en français. Par ex. quand on fait des statistiques avec les élèves (je le reconnais, c'est un peu nouveau dans les programmes, tu n'as sûrement pas eu ça), c'est le bon moment pour éclairer les élèves sur ce qu'on peut faire dire aux nombres dans la vie de tous les jours, faire attention aux pourcentages, analyser finement ! Ensuite je ne suis pas expert en lettres, mais je crois bien que tout un tas d'auteurs largement reconnus ont écrit des choses plutôt intéressantes sur les thématiques que tu proposes. Donc étudier leurs textes ne devrait pas te sembler inutile ? (par ex. Montesquieu "De l'esclavage des nègres" qui est vraiment très bien car niveau argumentation et subtilité, on est servis ; et quand on voit que la plupart des élèves loupent le fait que Montesquieu est contre l'esclavage, car ils loupent la phrase d'intro, tu te dis que ça ne peut pas leur faire de mal de leur apprendre à bien lire un texte... ne serait-ce que pour bien lire les textes / bien écouter les discours des gens auxquels ils vont être confrontés.)

Il me semble d'ailleurs que dans sciences humaines et sociales il y a humaines, et donc il me semble que la littérature, l'histoire, la philosophie éclairent déjà tous les élèves de leur point de vue ? En fait tu répètes depuis le début que toutes les matières n'apprennent pas à réfléchir pareil, mais je ne comprends toujours pas ce que tu veux dire car tu ne donnes toujours pas d'exemple concret de capacité de réflexion qui serait propre uniquement aux matières que tu souhaiterais voir plus (je dis bien plus, parce qu'elles y sont déjà - au risque de me répéter - à partir de la 2de, pour tous) à l'école, et qui ne sont pas développés dans les autres disciplines.

Alors bien sûr, Ultor, je suis d'accord avec toi:

Evidemment, si le prof parle comme ça face à une 30aine de gamins de 15 ans (cercle trigonométrique : fin de 2de), alors il va juste se faire moquer par tout le monde. N'empêche que c'est l'une des premières fois où tu comprends vraiment le nombre pi ; qui au passage ne peut pas être taxé d'inutile.

Sache que je fais un effort important pour répondre poliment :o) Parce que depuis le début tu me prêtes des intentions polémiques que je n'ai absolument pas et ça commence à m'agaçouiller quand même un petit peu. On doit être en train de parler d'un sujet que tu connais bien, sur lequel tu as des positions fortes, et dont tu as du souvent débattre. Mais ce n'est pas mon cas, il ne faut donc pas essayer de classer mes opinions et mes propos dans un camp bien déterminé. Corrélativement, les procès d'intention me semblent mal venus.

Pour revenir au sujet. Tu as effectivement mal interprété la phrase que tu quotes, je trouve la ficelle un grosse mais je veux bien croire que c'est parce que tu as lu mes posts un peu trop rapidement :D. En disant ça, je voulais aller dans ton sens quand dans le post précédent tu disais que c'était mieux d'apprendre à réfléchir qu'à connaître (d'où le "justement") et dire que les SHS tendaient vers ça (mais il est vrai que c'est peut-être faux, on doit aussi pouvoir faire un enseignement concon des SHS). Je n'ai à aucun endroit dénié la capacité aux maths et au français de le faire. Si tu relis mon post d'ailleurs, tu verras que je conclue en disant "mais c'est vrai que si on apprend a réfléchir en math et en français c'est déjà pas mal". Donc voilà, encore une fois j'ai pas l'impression d'être en si profond désaccord avec toi...

Mais je comprends peut-être où le problème quand tu dis :



Si effectivement, ça fais trois échanges de posts qu'on se renvoie mais que tu ne comprends pas le point central de ma position, ça pose problème ! Fallait le dire plus tôt !

L'idée c'est qu'il n'existe pas une rationalité, une manière de raisonner correctement sur le monde, mais plusieurs qui chacune ont leurs avantages et leurs inconvénients. Le raisonnement mathématique par exemple, logique, formel, exact, est très utile pour calculer un retour sur investissement, beaucoup moins pour juger de la qualité du dernier film de Xavier Dolan. La raison littéraire est pour sa part plutôt à l'aise pour le faire, mais sera au contraire de peu d'utilité pour faire des choix commerciaux (encore que^^). Or ce qui se passe lorsque l'on observe les débats politiques actuels, disons, au hasard, sur le changement climatique, on voit une confrontation de ces deux raisons, typiquement incarnées par la figure de l'ingénieur et par celle de l'écolo-bobo. Or ni l'une ni l'autre n'est en mesure de résoudre des problèmes intrinsèquement politiques et moraux. Pour ce faire, la raison religieuse par exemple est bien plus adaptée ! Ceci étant, je n'ai pas forcément envie de m'en remettre à un livre et à ses lectures pour décider de la conduite de ma civilisation. Reste la raison critique, qui est celle d'une certaine philosophie, qui est celle d'une partie du droit également, et qui est souvent celle des SHS. Ces 3 secteurs de la connaissance sont caractérisés par le fait qu'ils ont affaire à des objets "mous" (comme les questions morales) et qu'ils ont développé pour le traiter un compromis entre le mathématisme et le subjectivisme. Cela ne veut absolument pas dire que ce type de rationalité permet de régler les problèmes (il le fait d'ailleurs beaucoup moins bien que la raison religieuse :p) mais c'est une alternative intéressante à l'interminable confrontation que j'appelle, pour reprendre tes mots, Newton vs Baudelaire.

Bon il va sans dire que ce que je viens de raconter est EXTREMEMENT caricatural, mais faut pas s'arrêter dessus. Le truc c'est juste que contrairement à l'idée répandue qui nous vient des Lumières que la Raison est Une et Indivisible, il existe en fait des modes de rationalité en conflit (ou en complémentarité) dans toutes les aires culturelles. Or, il me semble que l'école de la République ne donne pas sa place à toutes, parce la raison mathématique et la raison littéraire sont assez largement privilégiées.

Par ailleurs, comme je l'ai déjà dit, les SHS proposent des connaissances sur des sujets qui ont une importance majeure dans les discussions politiques contemporaines, mais on en entend jamais parler à l'école. Par exemple, le concept d'identité culturelle, c'est pouet. Certes comme tu l'as dit la littérature peut l'aborder, l'histoire aussi, mais pourquoi ne pas convoquer le point de vue de l'anthropologie sur le sujet par exemple ?

Et pour conclure, puisque tu me sommes à chaque fois d'expliciter ma position, je vais te renvoyer l'ascenseur :

si tu devais, aujourd'hui, construire sur une tabula rasa le programme du collège, quels arguments avancerais-tu pour exclure les SHS ? Le fait que le "français" c'est de la littérature donc on a le "H" ? Ou le fait que la philo ça suffit ? Comment dirais-tu à la sociologie, qui est une des SHS les plus anciennes et les plus en place que ses connaissances sur monde social n'ont pas leur place dans la tête des individus avant le bac (avant la première ES si tu veux...) ? Moi j'ai du mal à trouver de bon arguments, quand on sait à quel point (Darkent te le dira) la sociologie peut être émancipatrice pour l'individu.

Les plus conspirationnistes d'entre nous diront d'ailleurs que s'il n'y a pas de SHS à l'école, c'est pour éviter que le peuple ne s'émancipe trop ;p

Nous sommes déjà dans une dictature de contrôle de la pensée à travers la loi renseignements entrée en vigueur le 24 juin 2015. La DGSI sous le contrôle du Conseil d'État contrôle la collecte et diffusion d'informations.
Bienvenue dans 1984.
Vive le premier ministre et le président qui ont mis en place cette mesure coercitive et prive de fait les libertés d'informer et d'expression.