graouland
Le Mans
Reports events en 20 pvs
le 17/04/2016 0:25
J'ouvre ce sujet pour les personnes qui souhaiteraient poster un report des divers "events tests" sur 20pvs qu'il peut y avoir en ce moment.


J'étais sur Orléans ce 16/04. Voici mon report ainsi que mon avis à chaud sur les 20 pvs.


Ce samedi on décolle non sans mal du pied à terre Vendomois avec Alex direction Orleans pour tester notre premier tournoi EDH en 20pvs.
On a clairement pas testé, il cut price of progress (ban) pour Roast afin d'assouplir les matchups un peu relous comme mon bon vieux Doran
Je swap finalement Putrid Leech pour Bélier a toison de Nyx et Sublime Archangel pour Gideon ally.
On arrive, on salue les connaissances, on charge sur le café et c'est parti (pour le choc).

Dsl d'avance pour les noms et les détails.



Ronde 1 : Kytheon

1 : Jai le toss, Doran T2 prendra sa banishing light. Decay sur cette dernière alors que Kytheon attaque comme un grand l'enverra dans l'espace.

2 : Doran T2, Bélier, Gogo gadgeto Ravages of War dans sa sortie molle mettront un terme à ces 20mns de game. Cest rigolo 20pv ça va vite...



Ronde 2 : Krenko

1 : Il a le toss, je fais une sortie molle. Je prends Goblin grenade en réponse à Doran...je stabilise le board avec Tainted dans Toxic (je passe à 10pvs là...). Il a deux tokens, jai un board bien aggro. Il joue Krenko, je top Vindicate. Bon. Et là il toppe lui auss...un dragon..qui dévore ses gob...me collant 4 au passage et le faisant devenir 6/6 fly...avec ce nouveau bloc je n'ai plus le létal...lui, si. Oups.

2 : J'ai une main curvée, il garde une main à un land incolore. Non game.

3 : Je me prends Chef de Guerre dans Krenko dans Ib... Je ne touche pas un antibete. Je ramasse 40 dans ma gueule. Je cherche encore mes dents.


Ronde 3 : Teysa / Vianney

1 : Il est un peu low en lands, je pars en sortie denial assez infâme à base de Braids/Gideon/Skullclamp. Sylvan pour compléter le tableau et on est bien.
2 : J’ai une main assez molle mais de quoi faire stoneforge T2…ah bah pas après Saisie T1 en fait…puis Inquisition de kozilek…puis Tidehollow…ok…j’ai un dork il commence à assembler un board…je pars sur Winter orb pour le ralentir…Je finis par topper deux dorks qui me permettent de jouer successivement Elspeth puis Gideon. Doran finira par coller à la table et patatera à 8 par tour.


Ronde 4 Titania / Benjamin / Le matchup qu’il est sympa.

1 : Il a le toss. J’ai une sortie à base de mox/land/land… je me prends wasteland, reclamation sage. Titania arrive > wasteland. Et puis hop encroaching wastes. Eh beh. Doran arrivera sur table pour se prendre Song of the Dryads…face à 4 * 5/3…moui…
2 : Saisie me révèle une main molle. La partie se déroule bien. Il pose Titi qui remonte un fetch ce qui lui permet de gagner une phase de sauce. Je me retrouve avec le létal sur le board face à un adversaire avec que du land en main et une titania en jeu. Un top deck Zuran Orb (et 7 lands) renverseront la partie.


Ronde 5 Doran

1 : J’ai le toss et ça fait tout. Elspeth fera de la grande magie et son Doran tombera dans mes antibêtes. Il finira par déluge toxique le board. Je pose linvala alors qu’il joue Doran. Cataclysme et l’évasion de l’ange auront raison des quelques point de vie qu’il lui restait.
2 : Celle-ci est plus discutée. On Doran T2 tout pareil mais le mien se fera gérer. Elspeth me donnera du temps et sylvan m’apportera les solutions. Je finirais par tuto Stoneforge > SoFaF qui équipera Coursière à côté de Doran.


Je finis à 3/2 (10 ème). Comme d’hab chez LLevelwyn, une organisation au top, un tournoi dans la bonne humeur et des lots au top.


Les 20 pvs sur ce tournoi :

Les + (à mon sens) : Des rondes rapides, des parties rythmées, la redécouverte des phases d’attaque qui impactent la game (ouais quand vous tapez avec bélier + Doran, ça retire 10...et mine de rien ça pique). Un magic plus proche de l’original en somme.
Les – (à mon sens) : Un magic plus proche de l’original. Le méta sur Orléans était particulièrement aggro, on verra avec les autres events test, mais il me semble assez réaliste de dire qu’on perd ce charme de l’EDH avec des parties longues s’apparentant à de l’enduro.
Aussi, l’ultra nécessité du toss dans certains matchs où l’issue pourrait se résumer à toss > win.

A bientôt les pti loups !

Graouland
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walkingdead07
le 22/04/2016 13:31
@ZS
C'est comme pour les tests à 20pv, trop de gens pensent encore en 30pv.
Là pour Necro/Brgain, ils pensent trop en 60x4x15 commanderless (Magic classique quoi).

A ce tarif là, énormément de cartes devraient aller tout droit en banlist et ne jamais en sortir ^^

En 20pv on va pas jouer Sidisi, Undead Vizier (sauf en général) ou Grim Tutor (tuto à 3 en rituel qui fait -3pv dans un format 20pv ou les decks Aggro et rouge risquent d'être viables, ça me parait légèrement risqué là ^^) pour tutoriser Necropotence...


Vu l'arrogance dont tu fais preuve depuis ton premier post en haut de cette page Citanul, je mettrais mes deux mains à couper que t'es un joueur T1.5...
(loin de moi l'idée de mettre tout les joueurs Legacy dans le même panier, mais les plus kikoos c'est bien dans ce format que je les ai vus...)
Citanul
le 22/04/2016 13:40
Je suis un joueur de Magic, encore un exemple de vision pet deck / 1 format max par personne propre à une vision casual du jeu ce qui n'est pas un jugement de valeurs, mais n'importe quel joueur avec une approche plus compétitive cassera les jouets du joueur casual, une fois arrivé en tournoi. Je pense apporter des arguments, j'y peux rien si c'est frustrant.
ardo
le 22/04/2016 15:27
Citation :
Y'a des gens qui ont quand même de graves lacunes au jeu Magic the Gathering en général pour penser que Necropotence / Yawgmoth's Bargain sont ok ailleurs qu'en T1. Je suis vraiment désolé de cette remarque mais je ne vois pas d'autres moyens de la formuler autrement.


Je pense pas avoir plus de lacunes que ça à Magic après 23 ans passés derrières des cartes. certes j ai jamais perfé à haut niveau mais j'ai eu au moins le mérite de tester serieusement tous les formats et énormément de decks.
Donc si le casu ( regular de tournois, casu ne voulant pas forcément dire noob ) que je suis peut se permettre, je dirais bien que tu sembles penser énormément nécro et bargain de par leur impact en magic classique. En DC - et uniquement en 20 pvs puisqu'en 30 ca serait effectivement obviousement con - des cartes comme nécro et bargain sont moins dégénérées que dans les formats classiques pour lesquelles elles ont été pensées ( je ne dis pas PAS dégénérées mais MOINS dégénérées ). 0 l'instar d'une bibale ou on va hésiter à garder trop de cartes, la pioche massive contre des PVs peut nous mettre réellement à poil pour au final, du fait du singleton, ne pas piocher ce qui sauve ou retourne une partie ( exemple : wrath salvatrice contre un aggro ). Ce sont typiquement des cartes qui - je reprécise en DC 20pvs - te font encore plus gagner quand tu es bien et peuvent t'enfoncer encore plus quand tu es en train de perdre. Bien sur, je suis d'accord qu'elles peuvent redonner vie à une partie mal engagée, voir même endosser un rôle de deus ex machina. Cela dit, ca n'est pas pire de topdecker un cataclysm, qu'activer plusieurs fois survie ou pod, ou partir en OTK au tour 4...
les tests se prolongent et pour l'instant, bargain est une pochette vide contre les decks les plus aggros ( zurgoR, decks naya aggro / beatdown, ect ... )

Citanul, tu as le droit de ne pas être d'accord et je te rejoins totalement dans le fait de ne pas mettre des gens dans des cases, cependant évites en ce cas de le faire toi même en croyant que puisque nous avons tenté bargain en DC 20pvs, nous ne sommes que des gros noobs incapables de réfléchir sur MtG...
MBouh
le 22/04/2016 15:41
Ok, donc on en est bien à devoir démontrer la puissance du CA en DC 20 pv...
walkingdead07
le 22/04/2016 16:01
On en est à se demander si tu es bête ou si tu fais exprès de troller...


/trolloff
lhf
le 22/04/2016 17:06
C'est quoi l’intérêt de jouer avec et contre cette carte d'un point de vue compétitif ?
ardo
le 22/04/2016 18:47
Citation :
Ok, donc on en est bien à devoir démontrer la puissance du CA en DC 20 pv...
Citation :


... je ne dis pas PAS dégénérées mais MOINS dégénérées...


Oui piocher c est fort. Oui le CA, je connais. Maintenant ceux qui ont pris l'initiative de tester de genre de truc l'ont fait pour voir si dans un cadre particulier ( singleton - donc non redondance des cartes - et 20 PVs ), cette carte était moins pire que dans un format ou classique ( redondance des cartes ) ou DC normale ( à cause des 30 PVs ). Ca ne reste qu'un test, pas besoin de repartir sur une gueguerre des mots.

Citation :
C'est quoi l’intérêt de jouer avec et contre cette carte d'un point de vue compétitif ?


Alors, les arguments étaient ( c est pas forcément les miens, je ne fais que retranscrire ):
- laisser des armes à combo plus immédiates dans le creusage de bibliothéque de façon à compenser le fait que combo contre aggro n'a pas les deux simili fog que sont les 10 pvs supplémentaires.
- permettre à des jeux ramp noir comme Grisel de compenser le fait que, dans un format ou aggro serait bien debout, ils en chieraient un peu plus.
Il y avait un troisième argument mais tu m excuseras, je m en souviens pas, la nuit a été courte et imbibée ^^
lhf
le 22/04/2016 18:55
Citation :
- laisser des armes à combo plus immédiates dans le creusage de bibliothéque de façon à compenser le fait que combo contre aggro n'a pas les deux simili fog que sont les 10 pvs supplémentaires.


je comprends cette arguments, sauf que ces 2 types de jeu ne peuvent pas coexister, du moins pas sans changer en profondeur certains pilier de l'edh.
Par conséquence, si vous commencez à faire ce genre de déban, on va se retrouver ds un format sans aggro. On est de retour au même problème qu'en 30PV.


Citation :
- permettre à des jeux ramp noir comme Grisel de compenser le fait que, dans un format ou aggro serait bien debout, ils en chieraient un peu plus.


Peut être que grisou ne sera plus jouable, mais il y a encore un stock de généraux noir qui ont leur chance. Et ds un meta plus aggro, je vois bien du kagemaro.

De plus on parle de noir, c'est LA couleur pour gérer aggro.


Voilà pourquoi ce genre de déban me semble étrange, ca me semble à l'opposé de votre but en passant en 20PV.


PS : je ne veux pas revenir sur la puissance de la carte. C'est sur le principe de déban des cartes qui font de l'otk (ou du 2tk^^).
Grenur
le 22/04/2016 19:26
Au pire, ils sont juste en train de tester. Ils verront bien quelles sont les consequences, c'est mille fois mieux que la théorie.
MBouh
le 22/04/2016 22:27
Citation :
Ils verront bien quelles sont les consequences, c'est mille fois mieux que la théorie.
Pas vraiment. Théorie et tests vont de pair en vrai, du moins quand on veut obtenir un résultat honnête et pas juste un avis pour une discussion de bar bien arrosée.

La théorie assure que le raisonnement est bon, que tout est logique et qu'on comprend comment fonctionnent les choses. Les tests assurent que la théorie est bonne, et permettent de combler ses lacunes et ses erreurs.

Tester sans théorie, ça veut dire que tu vas progressivement découvrir que certains trucs fonctionnent dans des situations très particulières. Tu seras tenté de généralisé, mais ça sera des conneries. Théoriser sans tester, on appelle ça de la religion ou de la politique. Ou de la philosophie.
lhf
le 23/04/2016 0:05
Je me suis mal fait comprendre, je ne cherche pas à parler du ban/deban potentiel de cette carte bien précise. Je demande les raisons pour vouloir déban ce genre de carte.

Je reformule ma question : pourvoir vouloir donner une chance à ce qu'on veut faire disparaitre en passant à 20 PV?

Citation :
certains trucs fonctionnent dans des situations très particulières.


Sauf si tu as un ordi très puissant ^^, bon après on ne l'aura pas avant quelque siècle.
ardo
le 23/04/2016 8:47
Citation :
pourvoir vouloir donner une chance à ce qu'on veut faire disparaitre en passant à 20 PV?


c est le but de faire disparaître combo ??? non, ca reste du MtG. quelque soit le format - pour peu qu il soit un peu eternal - on a une part pour combo. Et aggro et combo ne sont pas incompatibles dans un même format.... Par contre nerfer Créa-combo oui.

Après avoir causé à pas mal de casus ( majorité silencieuse des tournois ) irl, en mp ou sur FB, il ressort qu'un 40% controle / 40% aggro / 20% combo plairait plutôt qu'un 45% controle / 5% aggro / 50% combo crea OTK que la plupart ont l'impression de subir...
Skylar
Slivoïde
le 23/04/2016 11:17
et pourquoi combo devrait être inférieur aux deux autres?
walkingdead07
le 23/04/2016 11:22
@lhf :
Yawgmoth's Bargain profiterait plutôt aux stratégies combo ou combo-créa.
Necropotence profiterait à n'importe quel type de deck, surtout ceux basés sur noir, même aggro peut (doit) l'inclure.
lhf
le 23/04/2016 11:28
Citation :
Et aggro et combo ne sont pas incompatibles dans un même format....


Comment ?


Soit aggro tue régulièrement avant, alors pourquoi jouer combo ?

Soit combo tue régulièrement avant, alors pourquoi jouer aggro ?

Ces 2 deck n'ont pas d'interactions. Si l'un existe, l'autre disparait.

Je ne vois pas le bon équilibre sans side. Je veux bien savoir comment tu veux faire coexister les 2.

D'ailleurs, c'est exactement le chemin de l'edh en 30PV. On a commencé par un format aggro versus controle. Il y avait dès le début des deck combo, mais ils n'étaient pas assez fort, aggro les butter avant, donc on n'en voyait pas. Puis des cartes sont sorties pour combo et les gens ont appris à build, résultat combo est devenu plus rapide, ce qui a fait disparaitre aggro.
Toutes les tentatives du comité pour équilibrer ont échoué.

Si tu as une solution, je la veux bien afin faire une campagne pour l'appliquer au 30.


Enfin, j'en connais deux :
-diminuer la biblio + fournir un side
-venir avec plusieurs deck (c'est d'ailleurs ce que je fais qd je viens jouer irl en dehors des tournois)

mais ces changements ne sont pas à l'ordre du jour.
ardo
le 23/04/2016 11:29
Citation :
et pourquoi combo devrait être inférieur aux deux autres?


J ai pas dit que ca devrais, étant un gros joueur combo, je serais mal placé..

mais si aggro deoit revenir dans le méta DC un jour, il faut bien prendre conscience que ca sera au détriment d un des deux autres aspects : combo ou controle. Sachant que nerfer combo créa ne serait pas un mal, cette catégorie baisserait. Et je ré-insister sur un point : c est pas combo qui devrait etre inférieur à ce qu'il est aujourd'hui, mais la présence de cré-combo OTK...
lhf
le 23/04/2016 12:51
Citation :
et pourquoi combo devrait être inférieur aux deux autres?

Parce qu'il n'y a qu'une réponse possible ds un format aussi vaste à un deck combo : le contre.

Si on ne veut pas cristalliser le format autour de U contre, il faut dégager combo du format.
Maintenant, il faut savoir ce que les gens veulent. Si le meta combo versus U contre convient, on reste là dessus. Sinon, faut changer et d'ailleurs, c'est pour ca qu'on parle du 20PV.

D'où ma question, pourquoi passer en 20 en faisant du déban pour combo ?



Citation :
mais la présence de cré-combo OTK...

Perso, je ne fais aucune diff entre un otk crea, artos, enchant ou rituel. Ca ne se gère que d'une seule manière : le contre.

A mon gout, crea combo est actuellement fort essentiellement pour une raison, l'absence de généraux ds certaines couleurs. Il ne faut pas grand chose pour revoir des deck helm ou doomsday, rea est toujours ds le coin (il lui manque un ooze ds les bonnes couleurs), cata attend son général esper etc..
ardo
le 23/04/2016 14:12
Citation :
il faut dégager combo du format.


tu es conscient qu'il y a un fossé - genre le grand canyon - entre dégager à 100% combo du DC comme tu l'enteds d'une part ET affaiblir combo assez pour que aggro et controle lui soit supérieur en présence ?

Pour ce qui est du test de Bargain, c était surtout pour voir ce que ca donnait avec moins de PVs et en singleton. J ai été aux news ce matin, il s avére - comme ca a été mentionné plus haut - que la draw direct est trop oppressive et que necropotence serait moins pire à cause de son design ( draw en fin de tour ). Et effectivement, necro serait donc une arme aussi pour aggro plus que ne peut l'être bargain.
Skylar
Slivoïde
le 23/04/2016 15:02
Citation :

Si on ne veut pas cristalliser le format autour de U contre, il faut dégager combo du format.


Tu es au courant que U sera de toute façon au coeur du format et au moins 40-50% des decks?Pour de nombreuses raisons:

-couleur du filtering CA
-plus grande quantité de bonnes cartes (pool eternal oblige)
-control est une stratégie hyper polyvalente
-tu peux vraiment gagner contre tout avec un deck bleu ce qui n'est vrai pour aucun autre archétype

Et de toute façon les joueurs qui se plaignent sont souvent ceux qui perdent donc les plus mauvais et tu crois vraiment que bannir combo va augmente leur winrate? Aucune chance

En tout cas je suis certain que dans la boutique ou je joue si combo est activement banni on sera une bonne moitié à laisser tomber l'edh sur une vingtaine de joueurs réguliers.

lhf
le 23/04/2016 16:47
Citation :

tu es conscient qu'il y a un fossé - genre le grand canyon - entre dégager à 100% combo du DC comme tu l'enteds d'une part ET affaiblir combo assez pour que aggro et controle lui soit supérieur en présence ?


Ds une course, il y a un premier et les autres.
Entre aggro et combo, c'est une course. Le premier existe, le 2eme n'existe pas. Il est avec les autres : ds l'oubli.

En dehors d'une minorité, personne n'ira jouer un deck qui arrive 2eme contre une bonne parti du field, surtout qd la seconde partie est sensé avoir déjà l'avantage.

C'est pour ca que je cherche une forme de side, ou alors un autre option.

Note : je parle de joueur compétitif, je sais qu'il y a une toute une tranche de joueur qui viennent pour le fun, mais je pense que les fun player vont préférer le 30. Après, je peux me tromper.

@ Skylar U ne se joue pas uniquement via U contre.
De plus, jouer contrôle ne signifie pas jouer U.
Tu as une vision déformé par l'edh actuel qui est justement cristallisé autour de U contre.
j'insiste sur ce U CONTRE, pas simplement U.


Citation :
En tout cas je suis certain que dans la boutique ou je joue si combo est activement banni on sera une bonne moitié à laisser tomber l'edh sur une vingtaine de joueurs réguliers.


En gros, tu veux refaire l'edh 30 PV, mais en 20 ? Quel intérêt ? On va encore se retrouver à faire des games no skill vu qu'en plus, on aura des aggro no brain.

Ca va donner de beau match avec 2 deck sans la moindre interaction où on se contente de courir comme un dératé pour tuer en premier.
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