J'ouvre ce sujet pour les personnes qui souhaiteraient poster un report des divers "events tests" sur 20pvs qu'il peut y avoir en ce moment.


J'étais sur Orléans ce 16/04. Voici mon report ainsi que mon avis à chaud sur les 20 pvs.


Ce samedi on décolle non sans mal du pied à terre Vendomois avec Alex direction Orleans pour tester notre premier tournoi EDH en 20pvs.
On a clairement pas testé, il cut price of progress (ban) pour Roast afin d'assouplir les matchups un peu relous comme mon bon vieux Doran
Je swap finalement Putrid Leech pour Bélier a toison de Nyx et Sublime Archangel pour Gideon ally.
On arrive, on salue les connaissances, on charge sur le café et c'est parti (pour le choc).

Dsl d'avance pour les noms et les détails.



Ronde 1 : Kytheon

1 : Jai le toss, Doran T2 prendra sa banishing light. Decay sur cette dernière alors que Kytheon attaque comme un grand l'enverra dans l'espace.

2 : Doran T2, Bélier, Gogo gadgeto Ravages of War dans sa sortie molle mettront un terme à ces 20mns de game. Cest rigolo 20pv ça va vite...



Ronde 2 : Krenko

1 : Il a le toss, je fais une sortie molle. Je prends Goblin grenade en réponse à Doran...je stabilise le board avec Tainted dans Toxic (je passe à 10pvs là...). Il a deux tokens, jai un board bien aggro. Il joue Krenko, je top Vindicate. Bon. Et là il toppe lui auss...un dragon..qui dévore ses gob...me collant 4 au passage et le faisant devenir 6/6 fly...avec ce nouveau bloc je n'ai plus le létal...lui, si. Oups.

2 : J'ai une main curvée, il garde une main à un land incolore. Non game.

3 : Je me prends Chef de Guerre dans Krenko dans Ib... Je ne touche pas un antibete. Je ramasse 40 dans ma gueule. Je cherche encore mes dents.


Ronde 3 : Teysa / Vianney

1 : Il est un peu low en lands, je pars en sortie denial assez infâme à base de Braids/Gideon/Skullclamp. Sylvan pour compléter le tableau et on est bien.
2 : J’ai une main assez molle mais de quoi faire stoneforge T2…ah bah pas après Saisie T1 en fait…puis Inquisition de kozilek…puis Tidehollow…ok…j’ai un dork il commence à assembler un board…je pars sur Winter orb pour le ralentir…Je finis par topper deux dorks qui me permettent de jouer successivement Elspeth puis Gideon. Doran finira par coller à la table et patatera à 8 par tour.


Ronde 4 Titania / Benjamin / Le matchup qu’il est sympa.

1 : Il a le toss. J’ai une sortie à base de mox/land/land… je me prends wasteland, reclamation sage. Titania arrive > wasteland. Et puis hop encroaching wastes. Eh beh. Doran arrivera sur table pour se prendre Song of the Dryads…face à 4 * 5/3…moui…
2 : Saisie me révèle une main molle. La partie se déroule bien. Il pose Titi qui remonte un fetch ce qui lui permet de gagner une phase de sauce. Je me retrouve avec le létal sur le board face à un adversaire avec que du land en main et une titania en jeu. Un top deck Zuran Orb (et 7 lands) renverseront la partie.


Ronde 5 Doran

1 : J’ai le toss et ça fait tout. Elspeth fera de la grande magie et son Doran tombera dans mes antibêtes. Il finira par déluge toxique le board. Je pose linvala alors qu’il joue Doran. Cataclysme et l’évasion de l’ange auront raison des quelques point de vie qu’il lui restait.
2 : Celle-ci est plus discutée. On Doran T2 tout pareil mais le mien se fera gérer. Elspeth me donnera du temps et sylvan m’apportera les solutions. Je finirais par tuto Stoneforge > SoFaF qui équipera Coursière à côté de Doran.


Je finis à 3/2 (10 ème). Comme d’hab chez LLevelwyn, une organisation au top, un tournoi dans la bonne humeur et des lots au top.


Les 20 pvs sur ce tournoi :

Les + (à mon sens) : Des rondes rapides, des parties rythmées, la redécouverte des phases d’attaque qui impactent la game (ouais quand vous tapez avec bélier + Doran, ça retire 10...et mine de rien ça pique). Un magic plus proche de l’original en somme.
Les – (à mon sens) : Un magic plus proche de l’original. Le méta sur Orléans était particulièrement aggro, on verra avec les autres events test, mais il me semble assez réaliste de dire qu’on perd ce charme de l’EDH avec des parties longues s’apparentant à de l’enduro.
Aussi, l’ultra nécessité du toss dans certains matchs où l’issue pourrait se résumer à toss > win.

A bientôt les pti loups !

Graouland

trompé x_x

Tiens c'est marrant il y a encore plus de decks et/ou en Tiny qu'en DC.

;)

Pas du tout, enormement de strategies sont viables, et toutes les couleurs le sont aussi.
Le format est tres ouvert meme si paradoxalement il est fermé au 4ccm et plus.

@WD :
Peut-être que tu "connais" et que tu "t'informe" trop. 99% des joueurs de DC n'en ont rien à faire de ce qui a causé le choix des 21 PVs ou les 99 cartes en bibliothèque. Au delà du fait qu'ils ne cherchent pas à se renseigner, ils n'ont aucun intérêt dans l'information.

A te lire, pour aller à la pêche, il faut savoir qu'en -4000 on a inventé le filet et qu'en -2000 la canne à pêche. Et que si on utilise de l'aluminium plutôt que de la fibre de verre/carbone pour les cannes à carpe, c'est parce que ça a un meilleur rapport flexibilité/résistance. Sauf que si tu utilise un matos adapté, tu n'as pas besoin de savoir tout ça, et encore moins que, si on a préféré tout ça au bambou, c'est parce que le bambou ça filait des échardes.
Pour le DC c'est pareil. On s'en fout de savoir que 21 points de général c'est 3x la force de Nicol Bolas ou 40/2+1 ou parce que c'était l'age de la fille du cousin de Garfield. Ce qui compte c'est ce à quoi les joueurs sont attachés et ce qui, via modification, pourrait apporter une plus grande diversité, afin d'avoir un format plus intéressant et potentiellement plus de joueurs.

Le fait de dire que ton point de vue n'est pas ton point de vue mais un fait n'en fait pas un fait, justement. Un format avec une variance plus importante que celle d'un autre n'est pas moins compétitif. Il est différent. Il faudra plus de parties pour lisser cette variance. Mais il n'est pas moins compétitif.

NB : tout ce qui est ci-dessus à propos de la pêche est probablement faux.

Je n'ai pas d'avis sur le Tiny c'est un simple constat du lien que tu as transmis.

/popcorn
/canneàpêche_danslautre_main

Le vrai problème du bambou pour les cannes à pêche vient du fait que ça excluait la pratique de ce sport pour les pandas. Vu que forcément, passé 15 mins de pêche, ils n'avaient plus de matériel ;)

Aucune idée de si c'est toi ou un autre. Mais à priori "aggro" n'est pas assez représenté dans le meta et c'est la base de test des 20pv si je ne m'abuse. Ce qui m'a fait bondir, c'est cette référence à un deck Thalia bizarre dans un top 8 qui serait révélateur de la non compétitivité du format. Et cette discussion sur les kevin qui ne devraient pas être capable d'atterrir dans un top 8 parce qu'un "bon joueur" avec un "bon deck" devrait pouvoir l'étaler les yeux fermés et la main dans le slip si le format n'était pas si pourri.

Tout ça, c'est de l'arrogance d'une part, et c'est considérer le problème à l'envers d'autre part.

Et je ne parle même pas du ton général qui sous-entend que le DC serait un format résolu plus capable d'évoluer sans de nouvelles cartes, de nouvelles règles ou de nouveaux bannissements.

Un peu de logique ? Le DC est, à priori (moi j'y connais rien tfaçon, je me renseigne pas, je ne fais que réfléchir, une tare à n'en pas douter), une adaptation pour le 1v1 de l'edh multijoueur. Considérant ton offuscation, ce qui est vrai pour l'edh ne le serait pas pour le DC ? Et donc, bien que le DC en découle, l'edh serait plus compétitif que le poker, mais pas le DC ? Et donc, l'edh serait en fait plus compétitif que le DC ?

Pourquoi on essaye de s'éloigner des règles de l'edh du coup ?

Soit je ne sais pas distinguer un chat d'un chien, soit tu devrais réfléchir avant de troller ?

*Là* on parle de choses sérieuses.

Ca me semble pourtant crucial d'être informé sur les bases du format pour plusieurs raisons, notamment :
- comprendre les incohérences
- les raisons de règles exotiques
- orienter au mieux le format (casual ou compétition, duel ou multi etc...)

Que ses 99% de joueurs s'en foutent de l'évolution du format qu'ils jouent, c'est un choix et je le conçois, du moment qu'ils appliquent les mêmes règles que tout le monde en tournois, aucun problème.

Par contre, ceux qui tiennent les manettes ont tout intérêt à avoir ses connaissances pour (entre autre) les raisons citées au dessus.



J'ai lu en diagonale le paragraphe sur la pêche, ce genre de comparatif (pêche, politique, jeux vidéo, libido de mami...) n'est jamais concrêt et bien souvent choisit pour se donner raison sur un sujet qui n'a absolument rien en commun.
Ceci dit, c'est comme tout, ça évolue au fil du temps, et pour ça il faut savoir de quoi on part pour faire mieux ou plus efficace etc...



Concrêtement, à part -10pv, qu'est ce qui a été fait pour différencier le Duel Commander du Commander ?

La banlist?
Ok, c'est propre à tout format.
Mais encore? (vraie question)

Diversité?
Quand j'ai débuté le format il y a ~5 ans, je le trouvais carrément plus diversifié qu'il ne l'est aujourd'hui... Le format s'assumait plus en tant que casual d'ailleurs, il n'avait pas la prétention de se vouloir compétitif avec des règles casual.

Et ça serait vraiment le but (la diversité), Gaea's Cradle aurait été bannie depuis tellement longtemps... Sérieux, on a failli attendre là :D
De nombreux joueurs n'ont jamais comprit pourquoi la carte est resté si longtemps autorisée, parmi ceux qui la jouait, certains avaient au moins l'honnêteté de dire que oui Cradle fait n'importe quoi, et pas mal de mauvaise foi en disant que la carte est forte sans pour autant être nocive.


J'ai répondu à Mbouh(ouhouhou.... *clinex*) qui pensait que j'avais "mon" point de de vue en lui répondant que non ce n'est pas "mon" point de vue, ni même "un" point de vue.

Il ne connait pas non plus son sujet quand il soupçonne que peut-être que les 100 cartes c'est pour ralentir les parties, je cite :

Ralentir les parties?
En laissant tous les cailloux du jeu en dehors de ceux du Power Nine?
C'est de l'hypothèse foireuse de A à Z à base de "peut être que" alors que tout ou presque est vérifiable, c'est sur le net, il suffit de savoir et de bien vouloir chercher, ça demande plus de temps que dire des âneries, c'est sûr. ^^

Quand je lui demande de justifier sur ce qu'il avance me concernant (entre autre) :

Je lui réponds :

Ce à quoi il ne trouve pas mieux à répondre que :


Ok donc comme je disais, le mec parle pour parler, ne connait pas son sujet et défend surtout ses intérêts plutôt que de dialoguer sur les possibilités qui permettrait une ouverture du format, et pour se faire il dit de la merde sans queue ni tête, sans argumentation ni profondeur.

Mais libre à chacun de donner du crédit à qui veut, je n'ai pas de problème avec ça.


Je suis d'accord avec la première partie.
Le soucis est que le Commander n'a que 10pv comme seule différence dans sa structure avec le DC qui lui pompe les règles et n'a structurellement jamais été pensé pour la compétition.
Le comité ne s'est jamais prononcé officiellement sur la direction qu'ils veulent donner au format, et en parallèle, il y a bien des tournois qui se font.

La volonté du comité US est claire et a le mérite d'être officielle :

source : http://mtgcommander.net/rules.php (Phylosophy)

Il ne suffit pas de plagier un format, de retirer 10pv, de décreter qu'on le jouera avec 10pv de moins et de dire que ça se joue en 1vs1 pour prétendre que ce format est apte à la compétition.
Ça demande un peu plus de travail que ça.

Le comité US a fait un vrai travail de fond pour que le format en Commander en soit là ou il en est aujourd'hui, et c'est passé notamment par un bon gros +15pv, +40 cartes dans la bibliothèque etc... (Imaginez les Mbouhouhou-like comme ils ont dû pleurer de passer 60 à 100 cartes et de 25 à 40pv, bah pourtant le format est plus qu'en forme et a même été officialisé depuis)
Et là on a format réussi qui répond aux exigences du multi-joueur casual.

Ce même travail doit être effectué par le comité FR si la volonté de celui-ci est de faire du Duel Commander un format de compétitif, et les prérequis n'ont rien à voir avec ceux d'un format casual/multi quand on parle de compétition/duel.
Ce travail n'a jamais été fait ou rendu publique.

Aussi longtemps que le format garde cette structure pour du "Duel", ça sera toujours un format casual qu'on joue en compétition, en d'autres termes : un format qui ne s'assume pas.

Tu as tords de lire en diagonale, déjà car l'intervention de Windston était intéressante comme souvent, mais aussi car il est malvenu de répondre et quoter un message quand on ne l'a pas lu/compris.

Ensuite tu fais la remarque comme quoi on s'en fou de la pèche, des jeux vidéos, de la politique, etc et tu as bien raison, mais du coup pourquoi à ton tour tu reviens régulièrement pour essayer de nous vendre le Tiny ou l'EDH multi? On s'en bat l’œil de ces formats, les intéressés seront tout à fait capable d'aller chercher les infos qu'ils ont besoin solo, ici on veut du DC, et encore du DC.

Ce que différentes personnes ont essayé de te faire comprendre c'est que l'origine/raison et l'historique exact de chaque point de règle du DC et à quelle année il y a eu tel ou tel changement on s'en fou.
Ce qui est intéressant c'est leurs implications aujourd'hui, point barre.

On peut très bien analyser des points de règles et voir leurs impacts sans connaitre leurs origines. Quand je bourre avec Clique pour mettre 21 points de GG, je me fou de savoir que ces 21 points ce soit une sombre histoire de Nicol Bolas que plus personne ne joue ou de (40/2)+1 alors qu'on est déjà plus en 40pv. Ce qu'il faut voir c'est clock de 7 tours ou lieu de 10.

Ensuite pour le reste de ton post, effectivement le DC n'a pas été pensé à la base pour de la compétition mais s'en approche, et c'est assumé par le comité et répété régulièrement, cf. certains bans comme Nattes qui a longtemps été ban pour protéger les casuals, le format se veut être un équilibre de joueurs compétitifs ET casuals, et non tout l'un ou tout l'autre comme on peut retrouver sur d'autres formats justement.

Pouvoir écumer les tournois et quand même jouer de grosses saucisses dans son deck ça fait partie de l'identité du format.

Je ne vends pas le TL, mais il est vrai que je trouve le format relativement cohérent et bien géré dans l'ensemble, je n'hésite pas à le dire, j'avoue, mais de là à vouloir le "vendre", non.

Tu veux du DC?
Le DC c'est de l'EDH (pas besoin de préciser "multi"), les formats sont structurellement identiques à 10pv près.

La grosse différence c'est que les règles sont cohérentes pour du casual/multi là ou elles ne le sont pas pour du compétitif/duel puisque ça n'a pas été pensé pour ça.


On voit émerger des tournois 20pv, et même des 25pv je viens de voir, c'est qu'il y a bien un problème quelque part non?

Comme quoi les 30pv ne font pas partie de "l'identité du format" comme le prétendent certains, dont tu ne fais pas partie je le sais bien, mais tout le monde n'est pas d'accord avec toi (ou moi ou d'autres) sur ce point précis.

D'ailleurs est-ce que ça ne serait pas un point de départ quant à la remise en question de la légitimité du comité aux yeux de certains groupes isolés et boutiques ? (vraie question)



Braids est resté bien trop longtemps bannie pour rien, depuis au moins l'arrivée des premiers packs Commander elle aurait pu être unban.
Son ban n'était pas pour "protéger les casuals" non...



Quel deck un casual (donc pas forcément un deck cher) peut monter pour espérer faire top8 de temps en temps?

Le dernier en date que je vois c'était Yisan qui en dehors de Cradle ne coûtait pas grand chose et était très simple à jouer.


(sans animosité)

Durant un moment il y avait Ezuri elfball, Edric quand il était légal, Geist pendant longtemps, MW pendant longtemps surement encore aujourd'hui, Griselbrand pendant longtemps surement encore aujourd'hui, Yisan quand il était légal, Sidisi combo tant qu'il est encore légal....

Des exemples de decks correspondant à cette description il y en a un peu toujours eu.
Même s'il te manque 1 fetch que tu n'as pas le biland, tu prends 2 dommages en cherchant un ravland et tu peux jouer et gagner des games même en tournoi.

Le format est énormément test-reward du coup un casu qui a fait des centaines voir milliers de games avec son pet-deck et ce même si le build n'est pas complètement opti', et que le pilote n'a pas un skill de fou pourra quand même faire des choses en tournoi et affronter des joueurs compétitifs sans avoir honte.

C'est un peu comme en legacy, quand il y a énormément d'archétypes, de situations de jeu différentes, de cartes à connaitre, l'expérience avec son propre deck dans toutes ces situations est un vrai atout, souvent plus important que le skill pur.

Au delà de la construction pur c'est aussi ça qui permet aux casuals de côtoyer le compétitif.

(pas de raison qu'il y ai de l'animosité ;)

Decks budget
Ezuri elfball : Tier 2, c'est du passé.
Edric : c'est du passé et pas vraiment budget non plus (même sans Tropical Island).
Geist : pas budget (même sans Tundra), mais peut faire quelque chose dans le nouveau meta.
Maelstrom Wanderer : en dehors de la manabase et de Jace TMS, pas trop couteux c'est vrai, j'ai l'impression que le deck est à la dérive depuis quelques temps cela dit.
Griselbrand : pratiquement tier 2, mais oué pourquoi pas
Yisan : c'est du passé
Sidisi : un deck pas tout à fait tier 1 (avis perso), il a une épée de damoclès au dessus de la tête...

Tu aurais pu citer Vendilion Clique aussi, à part Jace TMS, il n'y a pas grand chose de très coûteux.

Avant il y avait Glissa, Iname, Lyzolda, Olivia v1, Radha, Thalia, Skithiryx aussi...


Pour le reste de ton post, je suis relativement d'accord, mais c'est de moins en moins vrai de ce que je constate (mais je peux me tromper).

Non.
Il ne faut pas s'imaginer que le métagame était auparavant parfait, avec ses licornes et ses arcs en ciel.

Iname n'a jamais été populaire en France, ses deux perfs se résument en France sur un gros au BoM et sur Saint Nazaire au temps d'Edric.
Olivia est tout autant compétitif aujourd'hui qu'elle l'était il y a 3 ans. C'est un outsider qui manque de popularité, non de puissance.
Lyzolda n'a jamais été un deck fort du format, sauf si tu remontes durant la courte période de domination de Clique il y a 5 ans. De plus, aujourd'hui il y a Grenzo. Sympa à jouer et à builder.
Radha n'est pas mort, Yan l'a démontré il y a 2 semaines.
Kytheon est un meilleur Thalia.
Glissa n'a jamais perfé, c'était un sous cranebruyère/doran. Aujourd"hui Meren est plus compétitif.
Etc.


Vous avez toutefois raison sur la corrélation entre "prix d'entré en Duel Commander" et "joueurs ordinaires".
Les joueurs de legacy ont le matériel ou le réseau pour jouer ce qu'ils veulent en Duel Commander.
Les joueurs de Modern ou Standart n'ont par contre pas le pool de cartes nécessaires. Du moins si ils veulent jouer autre chose qu'aggro. Aggro est une exception car les dernières listes d'aggros sont composés à minimum de 90% de cartes modern.

C'est pourquoi encourager la stratégie aggro est synonyme d'augmenter du pool de joueurs jouant Duel Commander.
Les généraux radha, zurgo et kytheon (en tête, il y a en a d'autres) doivent être les premiers bénéficiaires des mises à jour du Duel Commander; que cela soit via des bans ou un changement de règles (21 pv, baisse de pv, etc).

Ce n'est pas ce que je dis, mais ça reste des decks coutant nettement moins cher que d'autres qui étaient relativement jouables en compétitif, ce qui n'est plus le cas pour la plupart d'entre eux et très peu (pas du tout?) de decks à budget moyen peuvent perfer actuellement.

Le temps ou on nous vendais le format comme peut couteux au départ même pour un novice est en train de passer.

Je note juste Radha, Sidisi B et Clique en "à peu près" budget dans le meta actuel.

Certes comme tu le dis, si des décisions sont prises du coté comité*, Grenzo, Kythéon et bien d'autres pourrait voir le jour et ainsi permettre une ouverture du format au moins riches/anciens tout en permettant un archétype tout nouveau dans le format...
*roulement de tambour*
=> AGGRO !!

*et pourquoi pas orgas/boutiques qui ne tiennent plus rigueur de " l'officialisation" (<= j'ai mis les guillemets :D)

Si le metagame était bien avant c'est que le niveau était très faible et que l'info ciculait très peu.

Avec le nombre de joueurs qui augmente et l'information qui circule à cause de ces maudits sites de listes le metagame finit par s'uniformiser. Le magic 1993 le prouve.

Le meta est bien plus sain avec du gaa/clique/wydwen versus du doran/skullbriar/olivia qu'avec du marath/yisans/sidisi/narset.

Ds le premier cas, tu n'empêche pas kevin de jouer son deck guivre. Il aura au moins l'impression de jouer, même s'il va perdre. Tandis que le deuxième fera fuir tous ces joueurs et amènera des nullard qui vont penser être des pro après avoir faire entomb ds grisou suivi d'animat dead.

Ces dernière années, il y a un nombre incroyable de spell débile qui sont sortie et ont amplifié les erreurs d'autrefois. Faire entomb ds akroma angel n'a strictement rien à voir avec entomb ds grisou. On peut aussi citer survie avec kiki jiki, la combo helm/rest in piece, la combo ooze, mais aussi des généraux tous seul comme les dieux, grisou, MW, narset ou encore des cartes solo comme stoneforge, clamp, pod, voir oath/NO qu'on a du ban.

Le pire étant qu'un bon joueur n'a pas besoin de faire entomb ds grisou, l'akroma lui suffit largement.

Merci walkingdead07 pour ces grand moments de rigolade. :-)
Apparemment j'aime bien parler pour m'écouter parler sans vraiment m'y connaître ou réfléchir à ce que je dis mais quand je vois l'exemple qui suit et la longueur de tes postes avec leur généreux quota d'insultes et de railleries qui ne servent qu'à me dénigrer, je trouve ça bien drôle. :-)



Sinon, tu dis un truc intéressant quand même :

J'ai une hypothèse pour répondre à cette question : certains joueurs dont je ne discuterai pas l'intelligence n'aiment pas le DC mais ne s'en rendent pas compte. Ils ne comprennent pas bien non plus ce que variance et moyenne signifient. J'ai déjà proposé des règles pour un format compétitif pour ces joueurs, mais on a dû croire que je plaisantais.

C'est pas le meta qui empêchait les noobs de gagner avec des decks en mousse, c'est les techniques de construction de deck pour ce format qui n'étaient pas encore assez largement répandues pour imposer un quelconque niveau minimum à un deck.

Quand j'y pense, ça me fait beaucoup rire ces discussions sur les noobs et les kevin alors que le but même de ces tests de changement de règles est de virer certains archétypes du format parce que jugés "pour noobs". D'un point de vue compétitif, on ne fait pas plus noob.

Donc empêcher le sol ring t1, ca fait noob ?

Hein ?

Ouais enfin faut pas abuser, la combo ooze c'est quand même ultra mauvais, tu enlèves enterrés vivants et personne ne joue ces 3 daubes.
La plupart des cartes que tu cites sont vieilles, et les récentes ne sont pas des cartes ultra fortes seules.
A un moment, quand tu dois sortir plus de 1000 cartes par ans tu ne peux pas incriminer Wizard de faire des erreurs, ce ne sont pas des erreurs, tu crois vraiment qu'ils pensent au DC quand ils sortent des cartes, tu crois vraiment qu'ils se sont dit en sortant survie "C'est sûrement une erreur de sortir cette carte, peut être que dans 10 ans, les gens joueront à un format singleton de 100 cartes et qu'ils se disputeront sur les règles tous les jours, aha les CONS"

En plus des spells "débiles" ?
Kiki Jiki c'est débile, RiP c'est débile, Necrotic Ooze c'est débile ?

C'est quand même bien nul tout seul...

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J'en peux plus de rire :')