J'ouvre ce sujet pour les personnes qui souhaiteraient poster un report des divers "events tests" sur 20pvs qu'il peut y avoir en ce moment.


J'étais sur Orléans ce 16/04. Voici mon report ainsi que mon avis à chaud sur les 20 pvs.


Ce samedi on décolle non sans mal du pied à terre Vendomois avec Alex direction Orleans pour tester notre premier tournoi EDH en 20pvs.
On a clairement pas testé, il cut price of progress (ban) pour Roast afin d'assouplir les matchups un peu relous comme mon bon vieux Doran
Je swap finalement Putrid Leech pour Bélier a toison de Nyx et Sublime Archangel pour Gideon ally.
On arrive, on salue les connaissances, on charge sur le café et c'est parti (pour le choc).

Dsl d'avance pour les noms et les détails.



Ronde 1 : Kytheon

1 : Jai le toss, Doran T2 prendra sa banishing light. Decay sur cette dernière alors que Kytheon attaque comme un grand l'enverra dans l'espace.

2 : Doran T2, Bélier, Gogo gadgeto Ravages of War dans sa sortie molle mettront un terme à ces 20mns de game. Cest rigolo 20pv ça va vite...



Ronde 2 : Krenko

1 : Il a le toss, je fais une sortie molle. Je prends Goblin grenade en réponse à Doran...je stabilise le board avec Tainted dans Toxic (je passe à 10pvs là...). Il a deux tokens, jai un board bien aggro. Il joue Krenko, je top Vindicate. Bon. Et là il toppe lui auss...un dragon..qui dévore ses gob...me collant 4 au passage et le faisant devenir 6/6 fly...avec ce nouveau bloc je n'ai plus le létal...lui, si. Oups.

2 : J'ai une main curvée, il garde une main à un land incolore. Non game.

3 : Je me prends Chef de Guerre dans Krenko dans Ib... Je ne touche pas un antibete. Je ramasse 40 dans ma gueule. Je cherche encore mes dents.


Ronde 3 : Teysa / Vianney

1 : Il est un peu low en lands, je pars en sortie denial assez infâme à base de Braids/Gideon/Skullclamp. Sylvan pour compléter le tableau et on est bien.
2 : J’ai une main assez molle mais de quoi faire stoneforge T2…ah bah pas après Saisie T1 en fait…puis Inquisition de kozilek…puis Tidehollow…ok…j’ai un dork il commence à assembler un board…je pars sur Winter orb pour le ralentir…Je finis par topper deux dorks qui me permettent de jouer successivement Elspeth puis Gideon. Doran finira par coller à la table et patatera à 8 par tour.


Ronde 4 Titania / Benjamin / Le matchup qu’il est sympa.

1 : Il a le toss. J’ai une sortie à base de mox/land/land… je me prends wasteland, reclamation sage. Titania arrive > wasteland. Et puis hop encroaching wastes. Eh beh. Doran arrivera sur table pour se prendre Song of the Dryads…face à 4 * 5/3…moui…
2 : Saisie me révèle une main molle. La partie se déroule bien. Il pose Titi qui remonte un fetch ce qui lui permet de gagner une phase de sauce. Je me retrouve avec le létal sur le board face à un adversaire avec que du land en main et une titania en jeu. Un top deck Zuran Orb (et 7 lands) renverseront la partie.


Ronde 5 Doran

1 : J’ai le toss et ça fait tout. Elspeth fera de la grande magie et son Doran tombera dans mes antibêtes. Il finira par déluge toxique le board. Je pose linvala alors qu’il joue Doran. Cataclysme et l’évasion de l’ange auront raison des quelques point de vie qu’il lui restait.
2 : Celle-ci est plus discutée. On Doran T2 tout pareil mais le mien se fera gérer. Elspeth me donnera du temps et sylvan m’apportera les solutions. Je finirais par tuto Stoneforge > SoFaF qui équipera Coursière à côté de Doran.


Je finis à 3/2 (10 ème). Comme d’hab chez LLevelwyn, une organisation au top, un tournoi dans la bonne humeur et des lots au top.


Les 20 pvs sur ce tournoi :

Les + (à mon sens) : Des rondes rapides, des parties rythmées, la redécouverte des phases d’attaque qui impactent la game (ouais quand vous tapez avec bélier + Doran, ça retire 10...et mine de rien ça pique). Un magic plus proche de l’original en somme.
Les – (à mon sens) : Un magic plus proche de l’original. Le méta sur Orléans était particulièrement aggro, on verra avec les autres events test, mais il me semble assez réaliste de dire qu’on perd ce charme de l’EDH avec des parties longues s’apparentant à de l’enduro.
Aussi, l’ultra nécessité du toss dans certains matchs où l’issue pourrait se résumer à toss > win.

A bientôt les pti loups !

Graouland

En fait je pense que l'attrait principal des 20 PVs vient de la nouveauté et c'est absolument tout (c'est d'ailleurs la seule chose qui avait motivé mon groupe de testeur quand j'avais proposé l'idée, oui oui c'était il y a pas loin de 4 ans...).
On a la fourbe impression de pouvoir faire des trucs innovants et neufs, mais ce n'est qu'un voilage de face éphémère avecune date d'expiration. Je dit cela sans méchanceté, mais quand on veut tester un truc nouveau, vu que l'on part de rien à la base, tout semble possible et réalisable (toi, plus moi,...) On a alors une fausse impression de liberté qui ne peut s'empêcher de s'installer.
Fausse car dès qu'il va commencer à y avoir assez de tests pour dégager une tendance, une bipolarité (ou autre problème intrinsèque aux règles de départ, et impossible de manière générale à déterminer par avance) va indubitablement s'installer.
Les problèmes du 20 pvs ne seront pas les mêmes que ceux du 30 pvs, c'est un fait qu'il est possible de poser, mais ils seront présents. Et vous les occulterez, euphorisés et grisés par un attrait nouveau. Et au final le côté nouveau va flétrir et les gens râleront (certain même oseront peut être parler de passer à 30 pvs !!). Les problèmes intrinsèques seront la source de débats et vu que les joueurs (français ?) ne sont jamais satisfaits, ils finiront par dire les inepties que l'on entends partout quelques soient les formats.
Ce n'est pas un phénomène propre à Magic ceci dit, il suffit de voir comment ça se déroule à chaque apparition d'un nouveau téléphone ou autre technologie...

Pour finir je tiens à dire que je ne crache pas sur les testeurs et les 20 pvs,je serais un bien bel idiot de le faire vu que j'ai également testé cela de manière assidue et pendant longtemps. Je ne dit pas non plus avoir la science infuse, je me trompe peut être mais notre expérience m'a prouvé le contraire. Donc sans vous médire je ne vous encourage pas spécialement non plus, je vous dis juste bon courage, et tant que l'amusement est là, le reste, après tout, on s'en cogne un peu :)

Vive Magic et vive le saucisson

je joue 2 filtrelands.
mais j'ai fais pas mal de changement de carte sans avoir retouché la manabase.
je vais calter un marais pour rentrer le dernier filtreland (rouge/noir).
c'est pratique de transformer un mana noir en rouge pour rejouer en boucle le rampeur des tombes sur un moteur de sacrifice.
faut aussi que je teste tour phyrexiane

sinon pour les taplands:
les 2 sry lands permettent de filtrer la draw a moindre coup tout en fixant la mana base.
le manland noir blanc est tres correct en plus de donner les couleurs les plus importantes du deck. C'est pas un deck purement aggro, j'arrive a me le permettre.

Peut être que TON pool augmente, mais ce n'est pas le cas pour tous les joueurs.
Tous les deck plus ou moins casu qui voulait jouer des kikou gros spell sont remis en question. Déjà qu'en 30PV, tu étais un bye pour combo, là en 20PV c'est encore pire.

Il ne faut pas oublier qu'une bonne parti de la communauté edh sont des casus.






La nouveauté n'a pas duré, les joueurs ont déjà recommencé à jouer combo.
On ne joue toujours pas à magic.


Qu'on vire combo du 30PV et le problème sera réglé.

Heureusement que mon Rafiq infect est bientôt fini :)

@nabokov: justement en discutant avec des gens de mon asso c'est completement ce qu'on s'est dit, le format est tout frais, pour l'instant on trouve ça vraiment cool mais on ne s'enflamme pas non plus de peur d'etre deçu, on sais que c'est la folie du debut. Du coup on continue de tester et si dans quelque mois on est encore dessus et bien on fera un tournoi plus gros dans le but de voir si on retrouve de gros probleme ou pas.

pour l'instant de toute les idées qu'on a pu imaginées, bossées, testées on a pas trouver de deck qui defonçait a coup sur les autres. ils ont toujours une faiblesse, des fois ça va etre face au deck trop aggro, des fois face au deck combo, des fois c'est midrange qui va te defoncer, ou une couleurs, voir l'effet d'un general. peut etre qu'on tombera dessus un de ces 4.

le truc c'est qu'il y a aggro qui rentre dans l'equation et ça change beaucoup de chose.
c'est sans doute pour ça qu'on arrive en 30 pv a l'omnipresence du bleu et du vert qui sont les couleurs qui font le plus de magie et de CA mais qui ont pour defaut de mal gerer les creatures.

Et plus j'y joue, plus je me rend compte que les carte magic sont vraiment faites pour jouer en 20 point de vie, que ta biblio soit un cube, un tas de 40, 60 ou 99 cartes.
c'est encore plus criant pour les creatures, quand tu joues un bear en 2O pv, c'est une 2/2 pas une 1,3/2 comme c'est le cas en 30.

Je pense que c'est precisement pour ce point qu'on aura moins de probleme ou de derive avec les carte qui sortent dans les extension classique de magic.

les probleme d'equilibrage viendront plus d'ailleurs, on pense a tout ce qui est en rapport avec la manabase car en edh (20 ou 30) elles sont differentes des autres formats.
typiquement prix du progres est trop violent et va coller beaucoup trop.
je pense aussi a certains generaux un peu trop toolbox qui font la game tout seul comme marath ou zur.

Perso, je considère cela comme un défaut. On joue sans side, donc cela signifie qu'un mauvais pairing t'empêche tout chance de victoire. C'est exactement LE problème majeure qu'on retrouve ds la concurrence de magic.

Vu qu'on joue sans side, on doit avoir des deck qui ne sont mauvais contre personne (ce qui ne veut pas dire être bon).
Tu ne peux pas attirer de bons joueurs ds un format où ils n'ont pas la possibilité de win juste en se basant sur leur skill.






Dis moi quel couleur est capable de gérer en même temps geddon, combo ooze, combo kiki, MW, narset, combo helm, ruination ?

Faut arrêter de taper sur le bleu, ils ne sont pas fautif.

Qd au vert, il est en recul avec le ban de craddle et de yisan. Exactement comme je l'avais dit, si on touche à G dork, les joueurs vont juste changer de deck combo.




Parce que le 20 PV permet à mono noir de gérer une survie t2 et ainsi ne pas crever sur un otk 2 tour après sans avoir pu faire quelque chose ?

Par contre avoir un side, ou 60*4, ou le droit de splash permet de régler cela.



Sérieusement, vous avez laisser marath ? C'est une blague... Et j'espère que vous n'avez pas déban zur avec entomb ds le format.

lhf comme dhab tu t'exprimes sur un sujet que tu ne connais pas du tout, et tu troll comme un gros porc, c'est illisible, ça veut rien dire, ça reprend des bouts de phrase sortie du contexte, ça se contredit, tu lis pas les gens, tu comprends ce que tu veux entendre, bref tu pourri le forum et le debat.
tu veux pas faire un effort stp?





la vache..



la je t'explique que justement le skill est bien plus important, tu dois tout compter!! tu n'as plus un coussin en or supplementaire de 10 pv, chaque choix est decisif.
et toi tu comprends:


enuiste tu coupes mon argumentation principale



du coup tu pose des questions completement hors sujet..



de quoi tu parles mec? haaaa mais tu me est en train de me citer les probleme d'un format 3O pv ou aggro n'existe pas, ou combo et controle ont 10 point de vie de plus qui leur donnent le temps d'assembler des combo debile qui one shot meme si l'adversaire a 30 point de vie..
bah oui il n'y a qu'une couleur qui gere ça, le bleu, c'est bien le probleme justement.

en 30 pv il n'y a qu'une strategie qui marche, le one shot, et qu'une couleur qui peux le contrer, le bleu. en fait c'est meme ça qui m'a poussé a arreter l'edh 3Opv.


Lhf, toi qui est trop pouissant et qui est un visionaire du meta et tout, tu as quand meme predit qu'avec le ban d'yisan et de cradle le vert allait reculé (whaou trop baleze GG!!).

tu veux pas nous aider, nous autre les faibles d'esprit qui testont le 20 pv a trouver le deck trop fort qui breakera le meta 20 pv stp??
et puis tu reviens seulement quand tu l'as ok.

merci d'avance

Je test le 20pV depuis qu'on en parle, ca doit date d'au moins 3/4 ans, donc ne vient pas dire que je n'y connais rien.


Je te laisse avoir TON avis, mais tu dois me laisser avoir le mien.





En quoi 20 PV va permettre à mono noir de mieux gérer les artos ?
En quoi 20 PV va permettre à mono red de gérer les enchant ?
En quoi 20 PV va permettre à toutes les couleurs non U de gérer cata ?

Je peux continuer cette liste pendant longtemps.

Tu ne gères pas mieux ces problèmes en 20 qu'en 30. La seul diff est qu'en 20 PV, tu vas ignorer le problème pour simplement bourrer le plus vite et espérer que tu ne vas pas voir un de ces problèmes avant d'avoir tuer ton adversaire.

Perso, je n'en vois pas l’intérêt. Si ce genre de carte te pose soucis, alors il y a une ban list.




Bien, il te suffit de ban les cartes. Ce n'est pourtant pas compliqué de ban des cartes.

Juste partons tu principes que tu as raison et que la solution est de passé au 20PV pour virer les tech OTK.
Si les tech OTK ne sont plus jouées alors, on ne verra plus les cartes à OTK, bye bye : kiki, ooze, helm, geddon et cie. En gros, tu as black list ces carte. Par contre, je suis désolé, mais ta façon de faire est hypocrite.


Je vais te redonner le même conseil : test le 30 PV en interdisant l'otk. A moins de jouer avec des abrutis malhonnête, ce genre de test est facile à mettre en place. Tu vas voir la différence.
Maintenant, il faut avoir des amis fiable.




En fait, tu n'as pas lu ma phrase.


C'est ca que j'ai annoncé. Le fait que ban craddle et yisan ne va au final rien changer. On va juste faire un switch.
Voilà pourquoi je demande un ban massif des pièces à combo.



Par contre stop l'hypocrisie entre vouloir autoriser les joueurs à jouer kiki, ooze et geddon par rapport à votre pleurnicherie à base de "u versus otk c'est pas marrant".

Vous n'avez pas le droit de vous plaindre de la domination de U en EDH.

Vous n'avez pas le droit de rager contre marath tout en gueulant contre le comité parce que le comité le fout en red list.
Vous n'avez pas le droit de vous plaindre de U tout en voulant laisser narset et keranors.
Vous n'avez pas le droit de rager contre sidisi sans ban Ooze, helm, et les suivant.
Vous n'avez pas le droit de demander à ce que WW soit jouable en laissant animar.

Cette liste là, je peux la continuer pendant et elle ne concerne que des problèmes grossiers. Si on rajoute les problèmes plus subtile, on en a pour des pages.
L'edh est bancal ds sa construction pour faire du compétitif ds un environnement casu.



PS : vu que tu sembles joué avec tes potes, je te conseille de faire comme moi. Qd l'un d'entre eux veut t'affronter avec son deck relou. Tu lui dit NON. C'est un jeu, tu es là pour t'amuser, pas pour te faire chier. Qd je dois affronter un deck chiant, je dis au type de dégager, s'il n'est pas content, il n'a qu'à se monter un deck intéressant.
Fun fact, parmis; il y en a qui a trouvé fun de monter un nattes suite à son déban, après un mois de NON qd il proposait de jouer avec, il a fini par le démonter.

Après, il y a le problème du tournoi. Mais bon, je refuse d'en faire et ton 20pV avec du teysa combo à la place de sidisi ne me donne pas envie.

Je te présente un jeu ça s'appelle Magic. Si la color pie te genne tu peux jouer à autre chose; j'ai arreté Hearthstone en partie parce qu'elle n'existe pas et que outes les classes ont des dégats directs...

@ Don:
En tant qu'observateur de ce débat, je constate aussi un intérêt croissant pour une baisse des pv.
Toutefois dans tes commentaires, tu n'expliques pas en quoi le 20 pv est préférable aux 25 pv.
Si possible, écarte l'argument: Magic est en 20 pv.

Car,
Ma crainte est un basculement des archétypes combo & contrôle comme apex predator vers l'archétype aggro.
Alors oui, contrôle et combo seront toujours viables en 20 pv. Ou plutôt autant que l'est aggro en 30 points de vie.
Je n'ai pas envie de voir des listes contrôle jouer 10 anti créatures de plus afin de survivre à une main moyenne d'aggro. Tout en sachant qu'en miroir de contrôle ou contre combo, cela sera 10 pochettes vides supplémentaires.


En théorie, le 25 points offre un équilibre entre les différents archétypes. Les 5 points de vie supplémentaires équivalent à la présence de la 8eme carte en early game pour les decks aggro.

Par curiosité, lhf, si tu étais à toi seul le comité, quelles modifications effectuerais- tu pour avoir le méta idéal ? Quels bans ? Quels débans ? Quelles modifications de règles ? Tu postes très souvent mais faire un récapitulatif serait sympa.

Ah moi j'ai arrété HS car tu pouvais pas mélanger les classes, et qu'il n'y avait pas d’éphémères....

lhF si tu n'avais pas bien compris mon message precedent ça veux dire "casses toi je ne veux meme pas discuter avec toi". l'avis, le retour, de quelqu'un qui ne connais meme pas les fondement de magic, qui se remet jamais en cause, ne m'interesse absolument pas.



et bien 25 pv ça a été mon reflexe quand j'ai commencer serieusement a envisager la baisse de pv, et en testant le 20 pv j'ai compris non seulement que 30 pv c'etait 10 de trop, mais aussi que 25 pv c'est toujours 5 pv de trop.
je ne peux donc pas ecarter cet argument que "magic se joue en 20" puisque non seulement il est entierement fondé et qu'il se verifie en testant serieusement.



tu pars sur des base fausses, en 20 pv combo est autant viable qu'aggro (qui l'est autant que controle qui l'est autant que midrange etc..). c'est du magic, pierre feuille ciseau.

aggro en 30 pv n'est pas viable, certe certain tres bon joueurs vont de temps en temps venir punir certain joueurs mauvais ou trop greedy dans leur build, mais pour ça faut aussi avoir un peu de chatte au pairing.

mais meme sans prendre en compte ce parametre, au contraire je trouve ça normal que controle doivent rentrer des antibete pour lutter contre aggro quitte a en patir en mirroir de controle.
mais faut voir aussi que le meta est moins tranché, tu vas croiser un peu tout les archetype, et finalement est ce que c'est si grave d'etre moins bon en mirroir de controle?
Et lorsque tu croisera un autre deck controle, c'est finalement celui qui a été le plus greedy sur son build pour lutter face a aggro qui aura plus de chance de l'emporter.
en gros ça fait parti du jeu, mais je comprends que ça soit dur a accepter pour certain.

Mais bon les antibete il n'y a quand ayant trop joué en 30 pv qu'on peux trouver que ce sont de mauvaise carte. butter une creature des les premiers tour c'est economiser pas mal de point de vie. avec ces point de vie tu t'achete le temps de mettre ta strategie en marche (soit placer ces kill, soit etre hors de porté du plan adverse, sortir du lourd etc..).

mais j'aimerai savoir azi toi qui a beaucoup testé le 20 pv
dans quel condition tu as testé?, vous etiez beaucoup, il y a avait des bon joueurs? vous testiez quoi comme deck?
Et surtout comment as tu pu vouloir revenir en 25 pv, quest ce qui ta poussé/contraint a arriver a ça.

Mes tests ont été hors tournoi sur cockatrice avec des joueurs intéressés, Nicolas François en tête.

Ce qu'il me chagrinait avec ce format a été qu'un contrôle qui souhaite battre aggro y arrive, toutefois cela a un prix.

Cela se ressent sur le deckbuilding comme par exemple ce deck qui a gagné le tournoi 20 points de vie avec la plus forte fréquentation:

http://mtgtop8.com/event?e=12140&d=269646&f=EDH
Ce même joueur aurait affronté durant les rounds un tefeiri, un sidisi mono black ou un clique, il aurait rien pu faire.

Ainsi, un joueur de contrôle jouera à la roulette russe à chaque pairing.
Si il tombe sur aggro il est heureux, si il tombe sur combo il pleure, si il tombe sur contrôle, il prie pour piocher moins de removal que son adversaire.

En théorie, le 25 PV permet de donner un boost à l'archétype aggro sans pour autant obliger contrôle de modifier toute sa liste.
Ce qui est un avantage non négligeable pour un joueur de 30 points de vie de ne pas avoir à modifier sa liste pour le 25, alors qu'avec le 20 il se fera laminer.
J'emploie toujours le terme "en théorie", mais à partir de ce WE dès premiers tests grandeurs natures auront lieu car Strasbourg organise samedi le premier tournoi 25 pv.
Je ne manquerai pas de vous communiquer les résultats.

Enfin, je crains que tu sous estimes l'impact de la 8eme carte pour un deck aggro en 20 pv.

qu est ce qu'il y a de mal a ça je ne comprend pas?
de base controle c'est pas fait pour battre aggro, c'est meme plutot le contraire.
controle c'est fait pour battre midrange.



c'est justement ce que je reproche au 25 pv.



bah non, il aurait affronté des liste qui comme lui aurait été faite pour le 20 pv..?



justement non, c'est le premier truc que j'ai testé a fond.
Et j'ai meme remarqué qu'on avait moins de probleme avec le CA generé par le cast du general en boucle car on peux justement moins en abuser.

Mais si on pousse le raisonnement,
si le général perd en influence sur la game et donc sur le deckbuilding,
ne perd t-on pas du charme particulier de l'EDH qui est de jouer et construire un deck autour d'un général?

Car si le 20 pv encourage sur le long terme le goodstuff, cette variante perdra de son attrait.

Je te présente un jeu ça s'appelle Magic. Si la color p...

Sauf que ds le vrai magic, qd ta couleur a un défaut, tu as la possibilité d'ajouter une autre couleur, ca s'appelle faire un splash. Tout les bon joueurs de magic devraient connaitre cette option, sauf les joueurs d'edh.
J'ai beau vouloir faire un splash pour jouer disenchant ds mon sidisi, ton comité continue à me dire NON.





Mon idéal n'est pas celui de tous le monde.

Maintenant, si tu veux le mien, je cherche un format qui offre l'existence à toute les couleurs et oblige de jouer avec ton adversaire. Le reste, je m'en fous. Comme je l'ai dit à plusieurs reprises sur cette question, je ne suis pas contre les 20PV (ou 25), mais si on doit faire le changement, je ne veux pas revoir le même format qu'en 30PV.




Nice troll. Merci gamin.





C'est qd même le but de l'edh.
Sans side, il est impossible d'avoir autre chose qu'un format à base de roulette russe.
On peut à la rigueur espérer voir des deck neutres sauf qu'ils seront sur-joué et se feront ban, cf tasigur. 20/25/30 ne change rien au problème.



Quel banlist ?

Même banliste sauf Serra ascendant qui est débanni.

Asi: ce n'est pas parce qu'on peux moins jouer son général en boucle qu'on ne peux plus le jouer ou rejouer et donc perdre l'intérêt de builder autour de son général.
Il reste le ciment du deck, la constante que tu aura a chaque game.

Mais rejouer son général une énième fois pour 15 / 20 manas comme on peux le voir en 30 pv avec less decks verts, et bien ça ne se fait pas en 20 PV. Un des 2 joueurs aura perdu avant que ça n'arrive.

@Fevin : ils t'ont entendu ! https://twitter.com/hearthstone_fr/status/738309269506887680