rahdek55
france
Ça flambe ! (RL et autres)
le 04/10/2015 14:13
notre jace, prodige de vryn est en train de flambé.
Il rentre dans tellement de deck que cela?
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Birdish
Anachoretes Coprovomitus

le 28/02/2016 11:58
Ouais enfin plus abordable que le Legacy, quand t'en es à te payer une Jag, tu peux raisonnablement songer à lorgner chez Porsche.
hugo333333
Légende
le 28/02/2016 12:16
Citation :
A mon avis, si l'édition est très prometteuse, elle fera quand même tomber les prix.


Le prix des spoilers réédités va tomber (FoW et wasteland en premier).
Le prix des spoilers Reserved List va grimper (c'est déjà le cas pour nombre de cartes city of traitors, mox diamond, duals etc...)

Au final le prix d'un deck legacy sera le même.
ashalan

Légende
le 28/02/2016 12:30
Citation :
Tu rêves, les spéculateurs se rabattent sur la RL. Probablement qu'ils s'étaient déjà concentrés dessus avant.

ça c'est leur problème, pas le mien et je m'en contre fou pour ma part. Aujourd'hui investir dans mtg ne me fera jamais passer par les cartes de la RL, c'est du débile au possible. A force que les prix montent ils finiront par se casser la gueule, et là j'aurais des mouchoirs pour eux à la limite.

Citation :
Ouais enfin plus abordable que le Legacy, quand t'en es à te payer une Jag, tu peux raisonnablement songer à lorgner chez Porsche.


ça dépend de quel modèle on parle, si tu prends une boxter non merci ^^, c'est juste mignon. une 918 je ne dirais pas non par contre ... Mais bon difficile de comparer des berlines qu'elles soient sportives ou pas, avec des porsche qui sont biplaces et destinés à frimer ou faire du circuit.

Une jagar me plairait énormément. Une type f cabriolet ^^ ou le coupé même, une Xe me tenterait ... haa les rêves.

hugo333333 je parlais bien sur des cartes réédités ^^, il est évident que la baisse se fera uniquement là et pas sur le reste. Et c'est pas la faible demande du commander qui changera grand chose.
Darkent
Epstein didn't killed himself

le 28/02/2016 12:34
ashalan a écrit :
A force que les prix montent ils finiront par se casser la gueule


No offense ashalan, mais j'aimerais que tu m'expliques par quelle opération du saint esprit c'est possible.
Birdish
Anachoretes Coprovomitus

le 28/02/2016 12:42
Euh, c'est la définition d'une bulle : quand elle cesse de gonfler, c'est que la cause de son existence (niveau de prix supérieur à la veleur intrinsèque) n'existe plus. Ceci constitue un risque de rupture soudain puisque sa seule raison d'être, c'est de gonfler (personne n'a d'intérêt à spéculer dans une bulle si elle ne gonfle pas).
Darkent
Epstein didn't killed himself

le 28/02/2016 13:07
Citation :
Euh, c'est la définition d'une bulle : quand elle cesse de gonfler, c'est que la cause de son existence (niveau de prix supérieur à la veleur intrinsèque) n'existe plus. Ceci constitue un risque de rupture soudain puisque sa seule raison d'être, c'est de gonfler (personne n'a d'intérêt à spéculer dans une bulle si elle ne gonfle pas).


Une bulle, ok, je reste dubitatif.

Est-ce qu'on peut dire que la bulle est si fragile ? Je veux dire par là que si la valeur des cartes augmente c'est aussi à première vue parce qu'elles sont fonctionnelles ?

Si on retire certaines exceptions de cartes dont le prix est uniquement calculé par rapport à la rareté et au prestige, la grande majorité des spoilers gonflent car ils sont jouables et compétitif.

En gros pour que la bulle éclate il faut que le Modern cesse d'être un format pro et/ou que le legacy se ringardise, encore que la ringardisation d'un format ca dévalue pas forcement la côte des cartes ultra rares, on l'a bien vu avec le Vintage.

Il faut également prendre en considération que toutes les cartes puissantes intéressent tous le monde, même certains casual qui ne se les payent pas pour des raisons d'argents mais qui ne se priveraient pas si elles valaient 2 .



Birdish
Anachoretes Coprovomitus

le 28/02/2016 13:17
1) Plus une bulle grossit, plus elle est fragile (c'est pourquoi on appelle ça une bulle).
2) La valeur intrinsèque des cartes, c'est la valeur du carton.
3) Les prix augmentent non pas parce que les cartes sont recherchées, mais parce que les cartes trouvent toujours acquéreur malgré un prix en croissance.

L'argument à prendre en considération n'est pas la demande absolue (= le fait que le Modern reste un format pro et que le Legacy reste vivant), mais la demande à l'instant T en fonction du prix à l'instant T. Or, ce prix peut très bien finir par augmenter au point que la demande ne suit plus, même s'il reste énormément de demandeurs dans l'absolu, et c'est là que la bulle peut péter.

C'est exactement la même chose pour l'immobilier.
Marseille, Grèce

Légende
le 28/02/2016 14:08
Citation :
C'est exactement la même chose pour l'immobilier.

Donc quand les gens n'auront plus les moyens, on pourra encore tirer un peu sur la corde en leur vendant des moxes à l'aide de prêts à taux variables qu'ils ne pourront jamais rembourser, c'est ça ?
ashalan

Légende
le 28/02/2016 14:55
darkent écoute birdish, il a bien résumé le problème.

Citation :
Une bulle, ok, je reste dubitatif.


et pourtant elle est là.

Citation :
Si on retire certaines exceptions de cartes dont le prix est uniquement calculé par rapport à la rareté et au prestige, la grande majorité des spoilers gonflent car ils sont jouables et compétitif.


oui mais là on parle de cartes "récentes". une carte qui a 15 ans ou plus est soumis à des paramètres très différents : dégradation avec le temps, rareté, si elle n'a pas été réimprimé, popularité, facilité à se la procurer, limitation du stock ...

Citation :
Donc quand les gens n'auront plus les moyens, on pourra encore tirer un peu sur la corde en leur vendant des moxes à l'aide de prêts à taux variables qu'ils ne pourront jamais rembourser, c'est ça ?


je connais des gens qui ont les cartes, ne les vendent pas mais les prêtes contre rémunération. Techniquement les cartes ne sont pas réintroduites dans le marché, elles sont louées. Du coup tu as toujours la même demande, et un coup financier qui ne cessent pas de progresser par rapport à l'investissement d'une carte. Et ici la contrainte est double sur la bulle.

D'ailleurs c'est plus pour ça que les vendeurs "pro" ne font pas ou très peu de legacy vintage (du gros), parce que le risque est plus faible, voire même maitrisé. Ce qui est vraiment rentable pour wotc c'est le t2 et le modern, de ce fait les cartes qui sortent comportent toujours des gros trucs, et donc ça encourage les gens à consommer du booster que ce soit des pro ou autres. Par contre plus on va loin dans le temps en terme d'éditions plus ce marché est une niche, même si ça prend de la valeur avec le temps ça peut se casser la gueule tout aussi vite (exemple le marché de l'art ancien qui a bien morflé il y a quelques années).

Birdish
Anachoretes Coprovomitus

le 28/02/2016 16:04
Citation :
Donc quand les gens n'auront plus les moyens, on pourra encore tirer un peu sur la corde en leur vendant des moxes à l'aide de prêts à taux variables qu'ils ne pourront jamais rembourser, c'est ça ?


Tu rigoles, mais si la seule preuve que les esprits occidentaux sont élevés pour faire l'amalgame entre valeur intrinsèque et valeur vénale était celle-là, ou pour ne pas faire la différence entre des diam's et de la verroterie, ça irait encore.

L'enculade institutionnalisée est un bon filon, mais ça représente que la moitié du potentiel brouzouf de notre éducation. Et faudrait pas gâcher. Voici venu le temps des rires et des chants et de l'aspiration anale active : gogo acheter tous les 2 ans max ton phone à 400+ boules, ou ta new foil promo judge, pour remplacer un équivalent pourtant toujours parfaitement fonctionnel. Equivalent que tu vas donner/brader/jeter, ou, pire, revendre en y consacrant du temps et de l'énergie. Et tu seras content quand ton sens du commerce te permettra de "gagner" plus que ce que tu aurais dû "perdre" (fermage de cadenas).

/summon tatanka
Darkent
Epstein didn't killed himself

le 28/02/2016 16:08
Citation :
La valeur intrinsèque des cartes, c'est la valeur du carton.


Pour le reste de ton argumentation je suis d'accord, mais pour ca c'est pas tout à fait vrai.
Le fait qu'il soit compliqué de repliquer une carte et que Wizard ait une exclusivité de production contribue pleinement à la valeur de la carte.
ashalan

Légende
le 28/02/2016 16:45
Citation :
Le fait qu'il soit compliqué de repliquer une carte et que Wizard ait une exclusivité de production contribue pleinement à la valeur de la carte.


si tu veux faire une carte parfaitement aux normes de wotc. regarde la fausse monnaie, très dur à répliquer et pourtant il y a toujours de la fausse monnaie en circulation. Même si le procédé de wotc est chère, technique ou ce que tu veux, il sera toujours rentable compte tenu du prix de certaines cartes de les répliquées.
Birdish
Anachoretes Coprovomitus

le 28/02/2016 16:57
Citation :
Pour le reste de ton argumentation je suis d'accord, mais pour ca c'est pas tout à fait vrai.


C'est précisément la base du raisonnement et la source des principaux amalgames. Le droit détermine donc des définitions très strictes pour différents types de valeurs (valeur intrinsèque, valeur vénale, valeur à neuf, etc...). Ces définitions ne sont pas négociables au feeling de chaque usager, puisque ce sont des définitions.

Citation :
Le fait qu'il soit compliqué de repliquer une carte et que Wizard ait une exclusivité de production contribue pleinement à la valeur de la carte.


La valeur dont tu parles n'est pas la valeur intrinsèque, c'est la valeur vénale. La valeur intrinsèque, c'est invariablement et uniquement la valeur nécessaire à sa production, et rien de plus, c'est à dire quelques centimes. En insistant pour faire l'amalgame, tu démontres d'ailleurs le résultat d'un endoctrinement éducatif motivé par des intérêts capitalistes.
tatanka
Apôtre de la justice

Minotaure
le 28/02/2016 16:58
La valeur intrinsèque des cartes c'est le cout économique de production, la valeur intrinsèque réelle des cartes c'est l'impacte réelle du cout économique de production, à savoir la pression sur les salaires et sur les travailleurs, ainsi que la spéculation sur les matières premières et donc l'impacte environnemental (y a des forêts entière qui ont du passer sous les rotatives de wizbro). Ah oui y a aussi les artistes...On va les mettre avec les travailleurs.

Le problème dans magic c'est qu'il n'y a pas d'indexation des prix. Vous allez me dire, comment on fait ça? Bah la réédition tout simplement, et pas forcément la copie conforme, mais des cartes qui peuvent ressembler. Si une carte dépasse un prix, on la réédite pour stopper la spéculation dessus. Dans notre cas on a des "nouveaux" produits qui se basent entièrement sur la réédition. Le problème c'est que le rééditeur s'amuse aussi à spéculer, tout en laissant (incitant?) les boutiques à spéculer, pour qu'enfin les joueurs continuent de spéculer. En effet pour exactement le MÊME cout de fabrication (voir moins pour un certain MM2 au vue de la qualité des cartes évoquées par certains), le prix a été multiplié par 5 ! Une carte MM2 coute 1 euro en moyenne, une carte d'une édition au format classique coute 20 centimes en moyenne. Et combien tout ça coute à la fabrication? (on divise par 10?)

Bref, à la base le jeu est TROP cher, et wizbro abuse de sa position de monopole pour dicter sa politique commerciale. Il faut pas nous prendre pour des cons non plus, quand ils annoncent un prix de base conseillé, ils savent très bien qu'il va pas être respecter, le 6$ de MM1 qui devient le 10$ à MM2 alors qu'il y a dégradation de la qualité du produit (concrète et "spéculaire") en est une preuve.

Alors je sais pas à quelle point les boutiques se sont gavés sur MM1, mais wizbro à sa part de responsabilité, ils ont qu'à baisser le prix qu'ils les vendent aux boutiques, et surtout, imprimer ce putain de prix sur les boosters en obligeant les boutiques à le respecter. Et pour dégager de la marge ils n'ont qu'à récompenser fortement les boutiques qui font des efforts pour organiser des tournois, évènement, etc autour des licences wizbro.

Donc voilà comment on indexe les prix, sans punir les boutiques si ce n'est celle qui ne font que spéculer sur les cartes sans organiser autour de magic. Bim une boite Eternal masters gratos par objectif d'évènement. Bien sur impliquant des objectifs commerciaux, on est au courant que c'est une entreprise qui cherche les bénefs. Le truc c'est que forcément ça demande de se creuser la tête, mais en réalité ils font déjà un travail qu'ils n'exploitent pas. Tout ça c'est une question d'organisation, il faudrait inciter l'organisation de tournois de type AP tout au long de l'édition, en réinjectant du contenu grace justement à la storyline, et l'ajout de produit d'appoint (comme les decks hydres et cie du bloc theros). D'ailleurs c'est durant ce moment que les rééditions seraient les bienvenues, dans des boosters spéciaux pour récompenser les joueurs, comme les machin Ugin, avec le Ugin alternate.

Comme toujours tout ça c'est une histoire de volonté, politique, comme d'hab. Mais tant que la politique c'est le profit avant tout, bah on avancera pas, ou si mais droit dans un mur.

/unsummon myself
ashalan

Légende
le 28/02/2016 17:34
Citation :
Bah la réédition tout simplement, et pas forcément la copie conforme, mais des cartes qui peuvent ressembler


danger sur ce point là ! N'oublie pas le particularisme de magic et des éditions, des formats et des doublons. tu as beau avoir plusieurs elfe de llanowar en terme de capacité, tu en as au final un seul de légal. ça se démontre bien dans le commander en particulier. Si tu regardes les cotes de ces différentes répliques par rapport à l'original tu verras que c'est différent. Idem pour une version promo d'une autre carte identique.

Citation :
Si une carte dépasse un prix, on la réédite pour stopper la spéculation dessus. Dans notre cas on a des "nouveaux" produits qui se basent entièrement sur la réédition. Le problème c'est que le rééditeur s'amuse aussi à spéculer, tout en laissant (incitant?)


oui pour la première partie, moins pour la seconde. c'est encore différent parce que la jouabilité est directement impliqué dans le cout d'une carte.
mais je nuance aussi mon propos, car il en va de l'intérêt de wotc de faire ne sorte que le prix baisse par la réédition, mais pas trop non plus ! Ce n'est pas une fondation philanthropique ^^ elle doit gagner de l'argent, tout en rendant le jeu attractif et commercialement viable pour eux et les sous traitants (boutiques en premier lieu).

Le cas de MM et EM, ces éditions de spoilers, ont eu l'effet inverse car les boutiques ont probablement abusées de la situation. Toutes ces cartes surcotés les ont encouragés à abuser de leur position de vendeur privilégié. Mais bon il y a trop de demande en même temps, et ça même wotc ne peut pas l'en empêcher à moins d'inonder le marché de ces produits et du coup se tirer une grosse balle dans le pied. la réédition à petite dose est la seule chose logique qu'ils peuvent faire.
tatanka
Apôtre de la justice

Minotaure
le 28/02/2016 17:55
L'argument de l'entreprise qui doit gagner de l'argent est trivial on est tous d'accord sur ça. La question est quand est ce que c'est TROP ? Les mecs qui décides des prix ont des salaires excessivement confortable par rapport aux "bras" qu'ils exploitent. J'aurais aucun soucis à payer les prix annoncé si la répartition des richesses étaient plus juste, car les modestes toucheraient plus d'argent. Oui mais alors il y aura plus de joueur pour la même quantité de cartes? Non, les rotatives s'arrêtent quand les ventes ralentissent, si on est plus de joueurs, on ouvre plus de booster, et wizbro gagne tout autant?

Après faut prendre l'impacte environnemental en compte pour pas abuser, et pour moi ça passe pas la revente officielle des cartes dites de bouse, avec obligation pour wizbro de les racheter. Ainsi ils n'ont plus qu'à recycler au lieu de consumer. D'ailleurs c'est aussi un bon moyen de soulager les boutiques, wizbro rachète les kilo de cartes que nous revendont au boutique qui ont l'obligation de les racheter et pourquoi pas avec des "points" qu'on peut dépenser pour acheter des produits en boutique. (oui c'est le principe des consignes sur les bouteilles en verre).
kricheck2001
Je t'aime mon Amour
Gobelin
tatanka
le 28/02/2016 17:57
Quoi le capital s en met plein les fouilles et tu a juste le droit de dire AMEN, tu viens juste de te reveiller c est ça, serieux ?
kricheck2001
Je t'aime mon Amour
Gobelin
le 28/02/2016 18:06
Non en vrai, tu peut pas en 2016 t offusquer du foutage de gueule generale de la classe aisé possedante qui vampirise le capital et par sa politique accroit les ecarts de richesse.

Je comprend pas trop comment ignorer ce genre de donnée, no offense btw ;)
kricheck2001
Je t'aime mon Amour
Gobelin
le 28/02/2016 18:21
Rassure toi tatanka, je doute que ton ascendance soit celle d un Bernard Arnaud, ce genre de personnage qui inspire le vomi et qui de part sa suffisance en fait le seigneur possedant du 21 eme siecle.

La combo corde + poutre pour cela est quand meme super et permet d esquiver et de rendre un service d utilité publique au niveau social j entend btw n ayant pas pour pretention d avoir un jour du pouvoir gardez vous de flame ceci n est que mon humble avis.

Je pretend pas qu il y ai des gens dans votre engeance qui soit sensibles aux questions sociales :p

CSP++ qui s occupe d autre chose que ses propres interets ce serai là la vrai revolution qui pourrait faire bouger les lignes mais bon je rêve :p

Bon je deco a pluche.

Btw je suis ouvert a la discussion même si les rapports de domination entre êtres humains me herissent le poil ^^
Marseille, Grèce

Légende
le 28/02/2016 19:10
Citation :
Alors je sais pas à quelle point les boutiques se sont gavés sur MM1

Pour les boutiques en dur, ce genre de produit, c'est quand même un cadeau de Wizards pour qu'ils se fassent une marge intéressante de temps en temps. En gros le message, c'est "Tenez, on a un petit truc juteux rien que pour vous, histoire de montrer qu'on tient à vous, et qu'on aimerait que vous continuiez à organiser des FNM pour des joueurs qui iront ensuite acheter leurs cartes sur le net."

Juste pour clarifier, les richissimes proprios capitalistes de boutiques MtG ne sont pas encore invités à Davos.
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